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LCR: UNE NOUVELLE HISTOIRE COMMENCE

Publié le | par


Le 17ème congrès de

la Ligue Communiste Révolutionnaire s’est déroulé du lundi 24 janvier au dimanche 27, à

la Plaine Saint-Denis. Quatre jours de dialogue au cours desquels les 300 délégués environ ont adopté à la majorité, la proposition lancée par Olivier Besancenot, de fonder un nouveau parti anticapitaliste.

C’est une page qui se ferme pour

la Ligue Communiste Révolutionnaire. Une autre qui s’ouvre pour un parti tout neuf anticapitaliste. Ce 17ème congrès annuel est historique pour

la LCR car c’est sans doute son dernier. Historique aussi parce que le parti se lance dans une aventure ambitieuse. Discutée vendredi après midi (jour où

La TéléLibre était sur place), la construction de ce nouveau parti a été approuvée, dans la soirée de samedi, par 83 % des délégués. Le leader de

la Ligue espère que ce parti voit le jour à la fin 2008. Une étape importante vient donc d’être franchie avec ce congrès même si tout reste encore à faire. En effet, ce parti est encore à l’état d’ébauche. Vendredi, Olivier Besancenot a déclaré à

la TéléLibre que « le jour où ce nouveau parti venait à voir le jour,

la LCR en tant que tellen’avait plus vocation à exister ». Aujourd’hui chose faite, il tient à faire les choses dans l’ordre et de manière démocratique. Un autre congrès, de dissolution, devrait donc être organisé bientôt pour sonner le glas du parti révolutionnaire tels qu’il est aujourd’hui. Des travaux vont aussi commencer dans les jours ou mois prochains avec la mise en place de « comités d’initiatives ». Les travaux débuteront réellement après les élections municipales avec une réunion nationale pour établir les fondements de ce parti. En juin, une Assemblée Générale constituante est prévue pour continuer à définir les lignes du parti et son nom.

La LCR entend jouer un rôle plus important sur la scène politique française. Une brèche dans la gauche semble s’être formée avec notamment la décadence du parti socialisme. Tout le monde est d’accord pour voir naître un parti nouveau, rassembleur, alternatif, à gauche et qui s’inscrit en rupture avec le pouvoir en place et le capitalisme. Le but étant d’avoir suffisamment de poids pour contrer l’hégémonie de la droite et du parti socialisme. Mais des points de désaccords persistent sur la définition de celui-ci. Olivier Besancenot, et la majorité des délégués souhaitent un parti toujours révolutionnaire, fédérateur uniquement par le bas avec les collectifs, des personnes qui n’appartiennent à aucune organisation politique et enfin des militants en rupture avec leur propre organisation.

Un autre courant emmené par Christian Piquet s’est fait entendre lors de ces débats. Ils sont quelque uns à ne pas vouloir cantonner ce nouveau parti aux seuls révolutionnaires. Pour le membre du bureau politique de

la LCR qui a recueilli 14 % des voix, la meilleure stratégie serait d’ouvrir la porte à tous ceux qui seraient intéressés par ce rassemblement. Il voudrait un parti large qui pourrait regrouper des socialistes « conscients que le parti socialiste ne se redressera jamais », des écologistes mais aussi des communistes. Sans cette ouverture, M. Picquet craint assister à un simple ralliement à

la Ligue.

Une longue réflexion s’engage pour les « camarades » de

la LCR. Même s’il y a eu un vote, rien n’est encore figé surtout si Olivier Besancenot souhaite faire les choses collectivement. Une élaboration donc à suivre de près.

Angélique Boilet

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Les commentaires (268)

  1. S’il y a deux courants à la LCR, j’espère qu’ils ne vont pas se mettre sur la tronche. Avec une droite dure au pouvoir, et une « gauche classique » toute molle, ils ont un « bon coup à jouer ».

  2. Moi qui pensait qu’ils allaient rejoindre le modem je suis bien déçu !

    @LaTéléLibre:
    Salut mademoiselle Angélique, merci. Y’a deux fois « parti socialisme » dans le texte.

  3. Il est gentil le facteur….mais bon, tant qu’il fera ses tournées en vélo…. Plus j’ pédalion, moins j’avançion…..

  4. Je rêve ou la LCR cherche à faire une vraie « ouverture » ?
    Diantre ! Quelle heureuse idée que voilà !
    Olivier, en mars on s’occupe d’abord de plier la droite sur les 9/10eme du sol français, mais oui tu as raison de signaler qu’il faut élargir l’obsolète parti de la LCR.
    C’est sa vocation.
    L’expression « Parti Anti-Capitaliste » est réductrice au possible.
    L’avenir c’est d’abord une meilleure répartition des richesses.
    Si tu n’as pas un pied dans le capitalisme, c’est « l’échec » d’une « grande » idée.
    « L’ouverture » venant de l’extême gauche, allant vers le PS, le Centre, et même la Droite, ça, oui ça, c’est une putain d’idée politique mais sur le long terme !
    Mais imagines un instant qu’au final, et le PS et le Modem et votre nouveau parti jouent l’ouverture à tout le monde (!!!!!!!), on ne s’en sort pas.

    Qui gueule et conceptualise le 1er la nouvelle donne politique de l’après Sarkoland à partir de maintenant ? ça c’est le défi numéro 1, c’est la vraie question qui passe avant toutes les divisions de personnes.

    Bayrou, Royal, et toi, Olivier. Pour l’instant c’est 3 cartes et 3 réponses différentes. Et de la vérité ( sociale, professionnelle, économique, environnementale ) dans chaque parcelle…

    Regroupez-moi ces parcelles, bordel.
    Fin de transmission.

    Vive LaTéléLibre !

  5. « Il ne faut pas avoir peur du vide » nous dit l’ Olivier, surtout si le vide s’ appelle PS, lui répond un alpiniste qui passait par là ; et comme la nature a horreur du vide …

    Petit pimousse Terre de Sienne, ton optimisme fait plaisir à lire mais je crains que tu ne t’ illusionnes un peu : c’ est pas d’ aujourd’ hui que les trotskistes combattent avec les non-révolutionnaires. Si pour ces cocos la Droite est l’ oppresseur N° one, les social-démocrates-traîtres sont les premiers ennemis à abattre. Les Chrétiens n’ en parlons pas …
    J’ arrive pas à me représenter un triple grand écart.
    L’ Hermès des travailleurs le dit bien :  » fédérer les organisations par le bas. »

    Ceci dit j’ aimerais bien que ce Christian Piquet soit entendu, mais le vote à déjà eu lieu ; « c’ est la Démocratie ou mon poing ds la gueule » dirait quelque anarchiste de mes connaissances.
    Et aussi je suis impatient de voir ce que ça va donner lors de la campagne des municipales (et les cantonales ?), ce serait énorme si ils arrivaient à quelque chose, la Gauche commencerais peut-être à relever la tête …

  6. Ce gars là , avec quelques uns qui « n’ont pas peur du vide « …est capable de rassembler bien au delà de la LCR : la preuve, son score aux présidentielles….en rajoutant tous ceux qui se sont sentis obligés de voter « utile » avec le spectre de sarko
    et encore la boule de 2002 coincée au ventre.

    Je ne crois pas non plus que le PS amorce un virage à gauche…au prochain con – grès….et les pauvres de ce pays ne se contenteront pas d’un emplâtre social sur une jambe capitaliste de bois…

    Trop tard pour les municipales / cantonales qui sont déjà pliées mais 4 ans pour préparer la relève de ce vieux monde politico- financier qui va crever de son arrogance.

    Ceux qui croient à la fatalité du grand capital dans le monde sont les mêmes que ceux qui croyaient qu ‘ on ne pourraient pas se passer de la royauté en 1788.

    On n’a plus de fourches..mais on a un arsenal d’outils de communication qui pourrait faire partir en flèche un refus d’obtempérer !

    N’oublions pas que le pognon, c’est du vent…du virtuel…il suffit que les bourses de ces messieurs se dégonfflent …

    commençons à cultiver des radis sur chaque lopin de terre, à produire notre propre énergie…à partager/échanger/troquer ..

    L’utopie est une réalité en gestation.

  7. Enfin un parti qui va s’inquièter de ceux qui travaillent dans ce pays, c’est vrai que la plupart aura abdiqué sur les efforts des générations salariales qui nous ont succédées, il est tellement plus facile de renier ses antécédents pour la faveur personnelle de son patron préféré.

    Quand les français et autres moutons achètent un produit dans leur grande surface favorite, ils ne pensent pas un instant que ce produit aura été fabriqué, en plusieurs exemplaires, par des milliers de PERSONNES qui gagnent 1000 moins que celui qui dirige cette entreprise……………Ces français et autres moutons s’en foutent puisqu’ils ne voient pas au delà de leurs oeillères.

    C’est chouette les oeillères, ça permet de ne pas se poser de question…………………..

    Allez ! Tous en choeur ! Faîtes bêêêhhhh !!!!!!

    Voila ! Vous y êtes presque……

  8. à BFTO…
    Je ne me fais pas d’illusions.
    J’en apprends juste chaque jour sur le fameux fossé politique français…

    Tu te projette comment toi Bourreau ?
    Politiquement.
    En 2008. ( à part le krach mondial et ses implications potentielles et/ou une guerre de merde déclenchée à la va-vite par les occidentaux …PS : pour ce qui est du krach boursier, je pense qu’ils feront tout pour éviter une crise majeure, … ils doivent vouloir encore s’en mettre plein les fouilles encore un peu je pense… ).

  9. à BFTO…
    Je ne me fais pas d’illusions.
    J’en apprends juste chaque jour sur le fameux fossé politique français…

    Tu te projette comment toi Bourreau ?
    Politiquement.
    En 2008. ( à part le krach mondial et ses implications potentielles et/ou une guerre de merde déclenchée à la va-vite par les occidentaux …PS : pour ce qui est du krach boursier, je pense qu’ils feront tout pour éviter une crise majeure, … ils doivent vouloir encore s’en mettre plein les fouilles encore un peu je pense… ).

  10. à BFTO…
    Je ne me fais pas d’illusions.
    J’en apprends juste chaque jour sur le fameux fossé politique français…

    Tu te projette comment toi Bourreau ?
    Politiquement.
    En 2008. ( à part le krach mondial et ses implications potentielles et/ou une guerre de merde déclenchée à la va-vite par les occidentaux …PS : pour ce qui est du krach boursier, je pense qu’ils feront tout pour éviter une crise majeure, … ils doivent vouloir encore s’en mettre plein les fouilles encore un peu je pense… ).

  11. à BFTO…
    Je ne me fais pas d’illusions.
    J’en apprends juste chaque jour sur le fameux fossé politique français…

    Tu te projette comment toi Bourreau ?
    Politiquement.
    En 2008. ( à part le krach mondial et ses implications potentielles et/ou une guerre de merde déclenchée à la va-vite par les occidentaux …PS : pour ce qui est du krach boursier, je pense qu’ils feront tout pour éviter une crise majeure, … ils doivent vouloir encore s’en mettre plein les fouilles encore un peu je pense… ).

  12. Moi, j’attend de voir…
    Si, comme je le soupçonne, le PS se ramasse aux municipales (gangrené qu’il est par des querelles de cadors, irrésistiblement attiré par les sirènes capitalistes…), la LCR, et ce nouveau parti en devenir, forte de ses 4,1% aux présidentielles et 3,9% aux législatives (ça ces du score!), représentera la seule alternative à gauche de la gauche.
    C’est probable. En plus je connais pas mal de militants PS qui serait ravis de rejoindre cette frêle esquif !
    Mais bon, comme je dis souvent: Y’a du boulot!!!

  13. c’est fou ce que les syndicats sont exigeants quand la droite est au pouvoir, quite à foutre le pays par terre ! mais quand c’est la gauche, ils font le dos rond pour ne pas fragiliser une idéologie en phase terminale, c’est de bonne guerre mais la ficelle est un peu grosse ! ah saint dickat, priez pour nous!

  14. Ce parti n’a aucun avenir il sera un parti de révolution et d’opposition systématique qui ne voudra jamais prendre le pouvoir, ils répéteront inlasablement jusqu’a la mort de besancenot que les patrons sont méchants car ils exploitent les pauvres travailleurs. Ce sont des kerenski incapables de sortir de leur idéologie prolétarienne et égalitaire qui, lorsqu’elle réussit à prendre le pouvoir, le donne à une très petite oligarchie jusqu’au moment où un dictateur la balaie. dans le cas contraire, elle se traîne dans la démagogie et le noyautage, fige l’administration après l’avoir noyée dans le corporatisme et alourdie jusqu’à l’inefficacité. Ils pensent que tous se valent: les incompétents et les compétents, les paresseux et ceux qui se donnent du mal, les veules comme les courageux.

  15. oui Soult OK avec vous, et en plus ils véhiculent une idéologie de vie facile sans effort, juste la contestation !

  16. bluenot dit:
    « Ils véhiculent une idéologie de vie facile sans effort. »

    Des efforts ils en font, pour nous rendre la vie moins dure.
    Pourquoi devrions nous en baver sur cette planète ? Au nom de quel principe ?

    On peut retourner facilement ton argument:
    « Les riches (ceux qui possèdent les médias en sont les porte-paroles) véhiculent une idéologie qui leur rend la vie facile sans effort. »

  17. post 16 « Pourquoi devrions nous en baver sur cette planète ? Au nom de quel principe ?  »
    parce que sinon ce serait le paradis tu voudrais profiter toi c’est tout, mais celui qui a découvert le vaccin contre la rage (par exemple) afin que tu ne meurres pas au cas ou ! eh bien il en a chié il a bossé à l’école puis il a fait des recherches …et un jour .. et le gars qui a failli gagner l’open d’Australie tu crois q’il se léve le matin à 11 heures et qu’il se fout devant la playstation.
    les medias c’est du rêve ou du cauchemar en tous cas du sensationel ils vont pas te mettre les trains qui arrivent à l’heure

  18. Que d’arguments pertinents! Tout ça est bel et bien dans la droite ligne du « travailler plus pour gagnert plus! » Mais bon, il y a 53,06 % des français qui y croivent… Alors on va rester coi et faire comme eux…
    Que nenni! Je ne crois pas (plus) à la bonne morale judéo-chrétienne qui nous a toujours dis que tout s’obtenait pour peu que l’on veuille bien souffrir et fermer sa gueule.
    En fait c’est Soult qui à trouvé exactement la difference entre voux et moi, dans son post 12 « Ils pensent que tous se valent: les incompétents et les compétents, les paresseux et ceux qui se donnent du mal, les veules comme les courageux. »
    Et oui, cher ami, ils le pensent. Profondément, et c’est la base même de leur engagements.

  19. Je soupçonne les partisans du « se tuer à la tâche » d’être de gros paresseux qui ne s’assument pas . Ca leur donne bonne conscience de clamer haut et fort qu’il faut toujours travailler plus, qu’ils travaillent beaucoup et que les autres sont des feignants .
    J’ai remarqué que ceux qui travaillent vraiment sont bien plus discrets …

  20. Salut Lucie, et pour compléter ton post, n’oublions pas les « gros actionnaire héréditaires » du CAC 40, peuplant les banlieues difficiles (Neuilly-Auteuil-Passy), et qui eux, restent encore plus discrets sur l’heure à laquelle ils se lèvent…
    J’ai connu, il y a longtemps, une de ces bourgeoises, genre la
    Madâme du film à JPL, qui, n’avait jamais rien branlé de sa vie, que de faire ronfler la carte gold de son milliardaire de maris.
    Elle s’indignait de la difficulté de trouver du « bon personnel de maison »… tous des feignants, ils n’ont plus envie de travailler (elle oubliait de préciser: pour des clopinettes)
    C’est un peu ce qu’on entend aujourd’hui de cette droite « décomplexée »…jusqu’à quand?
    Mai 68 – Mai 2008…
    40 ans, c’est épatant!

  21. @ post 18 le mec qui s »appelle mer 2 tu me traites d’imbécile, tu es à cours d’arguments et bien moi je dis tu es un connard et un jour une puissance étrangére viendra te botter le cul pour te faire bosser sinon tu boufferas pas, connard bis retourne fumer ton joint

  22. Oui Giorgio, attendons le mois de mai, l’éclosion des fleurs et peut-être aussi des nouvelles consciences …

  23. ha ha trop pitoyable ce type
    @bluenot
    Je ne suis pas à cours d’argument, loin de là, mais je sais qu’il ne sert à rien de discuter avec les imbéciles, puisqu’ils resteront campés sur leurs positions, même si on leur démontre par A + B qu’elles sont intenables.

  24. Un brin parano, le bluenot !
    Je ne sais pas de quelle puissance étrangère il parle .
    Sans doute de la Chine pour que nous devenions une colonie de bonnes petites fourmis bien fourmillantes, bien dociles et bien alignées . Génial !

  25. t’as rien à dire mais t’as raison, c’est comme à l’ armée, la raison du plus con est toujours la meilleure allez circulez ….

    même l’évolution de l’espéce contredit tes conneries mon povre mer2 , tas qu’à dire à tes gosses de rien foutre à l’école l’état subviendra à leur besoin de SDF ! et nous on paiera par nos impots
    STRUGGLE FOR LIFE t’as pas l’air de connaitre

  26. non lucie c’est la vie si tes défenses immunitaires sont faibles tu es attaquée tiens même la SG va peutetre se faire bouffer

  27. Faut pas se facher bluenot! Moi je trouve que R2mer2 a été plutôt sympa. Il a fait preuve de retenue et de sobriété dans son commentaire, tout en résumant clairement la situation. Non, c’était plutôt bien…
    C’est marrant tu me rappelle mon père, qui en 1981, ne craignait rien de moins que les chars russes ne débarquent sur les Champs Elysées… Qu’est-ce que j’ai rigolé à cette époque!
    Non sérieusement, faudrait que tu ouvres ton esprit mon cher bluenot… Il n’y a pas que le travail dans la vie, il y a la vie, tout court.

  28. Après réflexion, je pense avoir été trop dur avec toi bluenot.
    « La puissance étrangère qui t’obligera à bosser » comme tu me dis, c’est en fait celle qui t’oppresse toi.
    La puissance étrangère c’est ce système qui t’oblige, en entretenant ta peur, en t’imposant de faux besoins, à faire ce que tu sais au fond de toi être une entrave à ton bonheur, à ta liberté et peut être même à ta morale.
    Ce qui est dommage c’est que tu en éprouve une rancoeur, un mal être, dont tu rend les autres, les étrangers, les chômeurs, responsables.
    Struggle for life, la lutte pour la vie, oui incontestablement, on la trouve dans la nature et dans le modèle capitaliste.
    Les ultralibéraux nous font croire que la vie n’est que compétition, prédation.
    C’est très réducteurs, il y a aussi énormément d’exemples de coopération dans la nature, animaux sociaux et même entre espèces différentes (abeilles/fleurs…).
    On peut même dire que la vie est un réseau de d’entitées interdépendantes, et ça se fait le plus souvent sans prédation, les vegetaux qui représentent la plus grosse masse de biotope se créent à partir de matières inertes et les systèmes racinaires sont un lieu d’échanges infiniments complexes.
    Les outils en silex, la maitrise du feu sont des inventions d’espèces disparues qui n’étaient même pas des êtres humains !
    ça leur à servit à rendre leur vie moins dur, ils ont progressés gràce à ces inventions.
    Bien que nos sociétés et les problèmes inhérent soient complexes, nous procédons de la même dynamique, et ce n’est pas parce qu’une minorité de nantis veux maintenir un statu quo qui l’arrange que la société va cesser d’évoluer, car il faut qu’elle change, c’est devenu vital car le capitalisme est mortifère.

  29. Bluenot, je rassemble tes idées et je conclus que celui qui a inventé le vaccin contre la rage n’a pas contribué à renforcer les défenses immunitaires …
    Ton modèle de bosseur, ce cher Pasteur, aurait peut-être mieux fait de faire de la politique et de trouver la solution contre la corruption, le profit abusif, l’exploitation d’une main d’oeuvre bon marché, la spéculation honteuse, l’injuste répartition des richesses nationales, la non reconnaissance des qualités et des compétences spécifiques à chaque individu .
    Tu ne serais pas obligé de « struggle for life » si le système était organisée ainsi .
    Et, n’aie crainte, ce ne sont pas les quelques chômeurs et SDF qui te retirent le pain de la bouche : juste quelques millions face aux milliards d’euros de profits réalisés, par exemple, par les grands laboratoires pharmaceutiques aux vaccins tueurs de défenses immunitaires .

  30. Ca prouve au moins que je prends les gens au sérieux !
    Désolée, j’ai pas de bière dans le frigo, juste un petit Côtes du Rhône à la cave .

  31. Tiens, Bluenot, je déclenche l’atomique des familles:

    Une seule solution, supprimons l’héritage !

    Ça t’éviteras de te crever le cul pour des mômes ingrats et tu pourras enfin jouir de la vie et de ton bel argent si difficilement gagné.

    Mais la mode est plutôt à l’inverse et j’ai entendu évoquer (était-ce au Portugal?) de prêts sur 50 ans qu’on parlait de rendre transmissibles aux héritiers, la chose ne s’est pas faite je pense mais est révélatrice de la tendance général quant à la liberté individuelle, à la mobilité sociale.

    Plus de liberté pour le capital, moins pour l’être humain. Il n’a qu’à s’en fabriquer le con, du capital. Jackpot ou Sofinco? Tu choisis.

    Investis dans un petit appartement « de rapport » et continues à être locataire puisque tu n’as pas les moyens, exploites ton subordonné comme ton chef t’exploites et la boucle du bonheur n’est pas loin d’être bouclée.

    Quant à l’idée que le travail en soit vaudrait récompense, je me gausse:

    Considérant x,y et z, pourtant acharnés, dont je préfèrerais faire le travail en plus du mien, ou qu’ils s’abstiennent, plutôt que de ramasser la merde derrière eux (réfléchis, tu en as aussi dans ton taf) j’en déduis que le travail en soit ne vaut rien à part de la compassion (ah les pauvres bougres). Bouger des briques d’un point A à un point B n’a de sens en général que si on ne les ramène pas au point d’origine.

    Dés lors quelle valeur attribuer au fait de s’échiner à cogner dans une baballe? Aucune évidement, d’ailleurs ne porte-t-on pas au nu le grand joueur d’instinct plus que le besogneux fin de série.

    Tu vois dans la volonté au travail une force de caractère qui ne se définit que face aux difficultés de la situation, n’en fait pas une règle d’airain il est bien con de se crever la paillasse quand on peut s’en passer. Maintenant, si c’est ton kif je comprend, comme pour le tennisman d’ailleurs. On te laissera bosser pour nous, pââs de probléme…

  32. à lire le post 29 on entend du JJ Rousseau tu sais le fameux gars qui avait des enfants partout et notament à l’assistance publique…. c’est pas moi qui le dit mais un viel adage  » ON A RIEN SANS RIEN » prends donc un violon et essaie de jouer qq chose tu verras la somme de travail à accomplir pour en tirer un son agréable …. OK y a une minorité de nantis mais ce sont des oligarchies remontant au 19 éme siécle qui peu à peu se confondent avec la masse mais penser que pour etre heureux on va tout leur piquer !!! ça me rappelle 1792 ! je sais ici on reve du grand soir mais attention au lendemain …gueule de bois tiens regarde en Afrique c’est tous les jours le grand soir !!!!
    En France meme si tu craches dans la soupe on a le meilleur systéme social /médical/scolaire alors alors à part foutre SARKO en l’air pour se faire plaisir et y mettre Besancenot ( je me marre) je vois pas de solution …….Machiavel disait: voter c’est choisir entre 2 solutions la pire et la moins pire!
    bon là je vais me distraire un peu, et puis tu sais moi ça va j’ai tout ce qui me faut voire plus alors ………..

  33. C’est bien ce que je disait sur les imbéciles ça sert à rien d’essayer de les convaincre… voir plus haut
    En fait j’affine mon jugement: salaud cynique et fier de l’être.
    Irrécupérable.

  34. t’es vraiment un con ASLAN t’as jamais eu le plaisir de monter un mur ou de couper du bois ou de repasser une tonne de linge ou de nettoyer la bagnole pour qu’elle toute propre et que tu soit content du travail bien fait ou de tondre la pelouse mais alors les pauvres mecs qui ont construit nos cathédrales et ceux qui sont morts dans les mines ou à la guerre pour rien mais putain vous etes décadents respectez les au moins et fermez vos gueules tas de feignasses entretetenues par nos impots; Putain Jaures et Blum doivent pleurer

  35. Ah pardon, encore un gars qui n’aime ni les majuscules (sauf dans mon pseudo d’ailleurs comme à chaque fois) ni ma fiole…

    Si tu laissais un peu aller, hein, on laverait la bagnole ensemble dans le garage, tout nus avec plein de mousse ce serait pas mieux?

    ah ah ah, laver la bagnole ! pourquoi? Mais pour qu’elle soit bien propre !

  36. Le problème c’est que les feignasses de chômeurs n’ont pas d’autre solution que de laver leur tas de linge, de nettoyer leur voiture, de couper leur bois eux-mêmes parce qu’ils n’ont pas les moyens de faire autrement .

  37. Nos ancêtres qui se sont tués au travail leur vie durant ne disent qu’une chose, du haut de leur nuage : « plus jamais ça ! »
    Par respect pour eux, disons avec eux : »plus jamais ça » !

  38. Un petit Côtes du Rhône à la cave avec des lumières roses .
    Et j’invite tout le monde, même bluenot, histoire de l’égayer un peu !

  39. Allez ! entre deux gorgeons, je trinque à Lucie , Aslan, R2, Gorgio…

    Avec une pensée émue pour ceux qui pensent que tous les pauvres sont des feignants…

    Et à la santé que ceux qui se sont levés le c…de 14 à 65 ans minimum pour une retraite de presque 1000€…

  40. ravie que la LCR s’ouvre un peu ça lui donnera plus de crédibilité et plus de force on pouvait pas rêver mieux surtout en ce moment!

  41. Post 19 à 21 wow… je v tâcher de moins aboyer que Bluenot, ca sert pas à grand chose, mais je trouve que certains arguments opposés à l’idée qu’on à qd mm à taffer dans cette société sont assez spécieux… Notre société atteint un degré de spécialisation assez impressionnant… et c’est peut être le pire des modèles, mais on n’en a pas encore généralisé de meilleur, mm si on y travaille à Puerto Allegre… Face à la tribu néanderthalienne (mais c’était vrai dans la Dombe il y a 300 ans aussi…) évoquée plus haut, qui devait être auto-suffisante et qui crevait de faim et de maladie avant 30ans la plupart du temps, on en est arrivé à un stade où nous déléguons quasiment tout : la bouffe (enfin, la merdouille industrielle célophanée que j’achète parce que j’élève pas de cochon dans mes 60m2… c bien beau de dire fais pousser les radis, mais moi je sais pas ni où ni comment et le marché bio de ma ville est 10 fois trop cher pour mon budget…) bref, la bouffe arrive toute prête chez Carrouf, les fringues prêtes à porter chez H&M, l’eau potable au robinet, etc. etc.

    Pourquoi tout cela fonctionne t’il ? parce que chacun de nous prend sa part du boulot. Je parle pas de trimer comme un con, je parle de bosser dans la dignité. Moi chui content de bosser, parce que mm si je ne fais que du développement commercial, ca aide peut-être indirectement aussi à créer des emplois dans ma boite. Ca ne fait pas QUE remplir les poches des actionnaires (qui au passage sont aussi les fonds d’investissement qui paient les retraites d’un certain nombre de travailleurs anglais, américains, japonais, allemands et parfois français, bref c des bosseurs pas des capitalistes… ou la caisse des dépots et consignation qui gère les fonds publics…. bref ce n’est pas que du N-A-P et du gros poussah gras et graisseux sur son yacht faut arrêter avec l’image d’Epinal)

    Alors d’accord, il y a des profiteurs qui foutent les boules : le mec qui fait virer 500 ouvriers pour toucher 100000 euros de prime en ayant augmenté « techniquement » la rentabilité de la société est entrain de faire du fric sur la sueur des autres. A proscrire !!

    Mais on en déduit quoi ??? que du coup on ne va pas bosser et pas entrer dans le système pour pas se faire exploiter ? Un peu facile : y a des instits qui éduqueront QUAND MEME tes gosses, des boulangers qui se lèveront qd mm à pas d’heure pour faire ta baguette et des « petits nenfants » qui bosseront qd mm à 8 ans pour que world company mette dans ses rayons les fringues de tes momes…. et T libre de pas les acheter. Et je parle pas des travailleurs sociaux… un vrai sacerdoce aujourd’hui… c pas être mouton/salut les maillons/trop con que l’accepter, c chercher à participer. ET quand on participe on est légitime à demander à ce que ca se passe décemment.

    Donc, certains parlaient + haut de respect, ouais faut le respect de tous ceux qui bossent, c’est à dire nous tous et surtout la caissière de carrouf qui rame à 1000euros par mois pour nourrir ses deux gosses avec 500€ de loyer !!

    Reste que le boulot c’est le moins mauvais moyen qu’on ait trouvé à ce jour pour que petit à petit il y ait de – en – de crève-la-faim… Et si ca s’aggrave chez nous, c’est aussi parce que les chinois et indiens bouffent mieux et crèvent moins (bonne nouvelle) et que nos politiques n’ont pas aidé la société à se transformer pour nous aider à passer à autre chose (mauvaise nouvelle): si on délègue les fringues, les pompes et l’électro-ménager, nous on doit être formé à des boulots tertiaires… ca coûte l’éducation… nos boites doivent être plus intelligentes… faut garder les étudiants brillants dans les boites françaises… ca coûte l’aide aux entreprises, faut aider les PME à exporter, ca coute le commerce extérieur…

    Et çà ils l’ont pas suffisamment fait, ces crétins. Mitterrand y compris, pas seulement la droite car son 2ème septennat a été un exemple d’immobilisme !!!!!

    Donc, si on est d’accord que le travail est une donnée incontournable (sinon tu retournes faire le chasseur cueilleur et tu résilies l’abonnement qui te permet de lire ces mots, comme çà tu ne contribueras plus à l’oppression des salariés de ton fournisseur d’accès ah ah ah) il faudrait qu’on s’attaque lucidement à la vraie question : Quelles conditions de travail et de vie ?

    Un boulot doit permettre de payer un toit (j’ai pas dit la location, j’ai dit un toit), la bouffe, les fringues, des vacances, l’éducation des gosses avant ET après le bachot, la future retraite… une boutanche de côtes du Rhône, et, rêvons un peu, un petit cadeau pour celui/celle qu’on aime. Mm ici on n’y est pas… et de loin (combien sous le seuil de pauvreté ?) alors en Inde et au Bengladesh, je te dis pas…

    Un boulot ne doit pas déboucher sur des suicides chez Renault, sur des arrêts maladie pour stress et dépression. Respect pour celui qui trime.

    Et là on en est loin.

    Alors d’accord, troc, économie alternative, OK, mais pour le moment, y a 25 millions de bons gars qui triment dans ce pays, et qui n’ont pas d’autre choix, car les radis ne poussent pas sur le carrelage à La Courneuve. Essayons de les faire vivre mieux, bosser mieux. Donnons leur une vie digne, ce qui passe par un boulot digne. Mm si le boulot c pas tout ds la vie.

  42. Maintenant sur le fond : et vous croyez franchement que l’hermes cycliste va changer qq chose ?

    Vous y croyez-vous au succès de l’interdiction des licenciements ? A la nationalisation à outrance ?

    Je pense que Bluenot se plante quand il prétend que le coursier vélocypédé public prèche pour une vie facile.
    Non, il nous dit : continuez à trimer, ce qui va changer c’est que c l’état qui va décider de tout pour votre bien. Nous savons ce qui est bon pour vous !!! (Saint Gaston Deferre priez pour nous) !!

    Je caricature : bientôt le retour des sovkhozes et Kolkhozes qui ne sont pas précisément des villages du club med… on a déjà essayé, ca n’a pas marché. Même le familistère de Godin a fini par échouer… la nature humaine a une vague tendance à l’embourgeoisement et à l’immobilisme…

    Et en prime, je te merde toi qui sait ce qui est bon pour moi… en vertu de quoi j’accepterai ta « dictature démocratique » ???? JE déciderai, par le vote, par la démission si ma boite me va pas, par mes revendications par mes choix de consommateur quand je peux. Jamais un petit groupe aussi intelligent soit il n’y arrivera. Vouloir tout contrôler, c’est tout figer, ca coute la peau du cul en fonctionnaires qui ne feront que du contrôle et de la paperasse, car il faut des tonnes de relais. Ca ne crée pas de valeur alors que ca doit bouffer aussi, donc ca appauvrit les autres. Fin du système soviétique.

    Je crois beaucoup plus à un mix intelligent de commerce coopératif et équitable avec une économie de marché sans capitalisme outrancier. On devrait plutôt faire varier les formes d’imposition des sociétés en fonction du niveau de redistribution de la valeur créée aux salariés, de l’impact écologique, se reposer la question de la juste et nécessaire rémunération du capital ET du travail…
    Mais ce n’est que ma toute petite idée perso…

  43. En fait le seul intérêt politique que nous ayons à soutenir l’initiative du pédaleur trotskyste, c’est qu’il aide à cristalliser le vote politique ailleurs que sur l’extrême droite, permettant ainsi de contrôler la dérive raciste et xénophobe de cette contestation. Mais à part çà… rien de bon ne sortira du monde communiste… ca se saurait, depuis le temps…

  44. mais qui a dit ?  » BESANCENOT ou LE PEN quelle est la différence ? » comme dit le post 25 au moins ce sera toujours ça qui partira pas à droite
    et je n’aboie pas je vocifére ! respecte un peu les chiens

  45. Globalement d’accord avec toi Briseur. d’ailleurs je crois que nous le sommes tous plus ou moins… Evidemment qu’il n’est pas question de sombrer dans le communisme, car comme tu l’as dit, on voit ce que ça a donné. Non, ce qui compte c’est un moralisation (j’aime pas ce mot, mais je n’en trouve pas d’autre…) du marché, des marchés. Celui du travail et celui de l’économie.
    En fait on en revient toujours à la même dualité, bien/mal.
    Licencier des employers pours satisfaire les actionnaires, c’est mal!
    Sous payer les caissières de supermarchés c’est mal!
    Redistribuer un partie des bénéfices des sociétés aux employés, c’est bien!
    Aider les moins chanceux et les plus mal lotis, c’est bien!
    Jouer en bourse avec l’argent des autres c’est mal!
    et caetera…
    Et pour revenir à Besancenot et et à l’engouement qu’il semble susciter sur ce fil: En politique on a besoin de figure, d’étendard. Et malheureusement à gauche, tout les fanions sont rongés aux mites… Faute de grives, on regarde donc le merle même si on est pas d’accord avec tout son discours.

  46. Tout est tellement évident dans le propos d’Olivier qu’on finit par se reprocher d’être vraiment con de n’avoir rien vu.
    C’est si merveilleux le 100% à gauche….
    Allez!
    Curagiù!!!!!!

  47. post 57 Le problème du mot moralisation c’est qu’on y attache souvent bien et mal… comme tu l’as fait dans ton développement 8-)

    Je crois que l’on peut utiliser éthique pour enlever la notion de bien et de mal. Que les bons en philo me corrige, je n’ai pas encore fini E. Morin…

    Bien/mal deviendrait alors « a un effet positif /négatif sur ».

    Reste ensuite objectiver ce qui est positif / négatif et pour qui, car un effet négatif mettons individuel (j’enferme Grincheux dans un asile) peut avoir un effet positif collectivement : on arrête de faire de faire la politique de Bolloré et Lagardère et on fait de la politique pour 60millions de Français.

    Je ne sais pas si mon exemple est parlant… 8-)

  48. J’y peut rien si j’ai encore une vieux fond de catéchisme accroché à mes guettres… Ca a la vie dure ces trucs là…
    Ok! Ethique, j’aime bien. Un effet négatif peut avoir un effet positif sur… et vice-versa, j’ai compris. Mais comment qualifierais-tu le principe qui régit cette dualité?
    Je veux dire que les effets positifs peuvent ne l’être que sur certaine personne au détriment d’autres.
    Pour exemple, si je décide de délocaliser ma production pour rester compétitif et continuer à assurer les 15% de dividendes que réclament mes actionnaires. (Ceusses qui m’ont financé au départ). Cela a un effet positif sur mes chers actionnaires et ma boite progresse. De plus ça donne du travail à des miséreux à l’autre bout de la planète.
    L’effet négatif est, bien sur, pour les quelques français qui vont perdre leur boulot, mais la majorité pourra se payer mes produit moins chers. (Alors ça compense…)
    Seulement, il y a une petite voix qui me chuchotte dans la tête que c’est pas bien de faire comme ça. Ma conscience.
    Et malheureusement, je crains que tout le monde n’ait pas forcément la même petite voix que la mienne. Ou alors elle leur chuchotte des idées différentes…

  49. Mettons l’Eglise de côté, ça ne supprimera pas le fait que le bien et le mal existent .
    Catho ou pas, ce ne sera jamais bien d’être égoïste .

  50. Mon cher Briseur, presque toutes tes objections vont de soi et tu trouveras certainement ici une majorité de sociaux-traitres dont je suis pour préférer un capitalisme amendé à un collectivisme brute de fonderie. Toutefois il me parait essentiel de ne pas déserter le terrain et de réaffirmer par exemple que:

    1- Le capitalisme n’a pas de sens, ce n’est pas un projet.
    2- Le travail n’a pas d’interêt propre (contrairement à un travail).
    3- Notre mode de production est violent.
    4- Notre mode de consommation est violent.

    Quelque chose de violent, sans interêt ni sens doit de bon droit être questionné et questionné encore et toujours. Toute résistance n’est pas inutile.

    P.S: j’ose avancer, sans garantie d’ailleurs, qu’ il n’y à probablement pas moins mais plus de crêve-la-faim depuis la révolution industrielle qu’entre la révolution agraire et celle-ci. Quant aux chasseurs coeuilleurs ils mériteraient un débat à part.

  51. post 61 : je ne sais pas qualifier ce principe… c’est la réalité de la vie qui découle de l’interdépendance des êtres vivants et des sociétés organisées. Le lion a besoin de pouvoir bouffer de la gazelle : il n’y a ni mal ni bien là-dedans et pourtant il y a un prédateur… Le maquereau est prédateur de la sardine, l’hirondelle prédatrice des insectes. La vie est prédation dès que l’on sort du monde végétal… et encore… le gui est un prédateur aussi !!!! D’où mon désaccord avec certains propos ci-dessus. Tout tient dans le contrôle de la prédation : le prédateur naturel, contrairement au prédateur capitaliste a un champ d’action réduit, il ne prélève que ce dont il a besoin. Lorsque les hommes ont introduit des espèces et bouleversés cet équilibre, ca a tjrs été la merde… Il FAUT une régulation. Mm chose dans la vie socio-économique. Les prédateurs économiques échappent à tout contrôle.

    Une entreprise a besoin de pouvoir licencier. C’est son niveau de prédation acceptable. S’il est régulé… Sauf que l’histoire récente a montré que le contrôle des licenciements est un art difficile… En fait il faudrait renverser la vapeur : une entreprise pourrait annoncer le niveau de rentabilité qu’elle vise, et son imposition et les pénalités en cas de licenciements massifs en période bénéficiaire en dépendrait. Ainsi elle aurait un « seuil auto-régulé de justice sociale ». Les salariés entreraient en connaissance de cause… Risque/pas risque, avec peut-être indexation de salaires à la clef ? A l’Etat de pourvoir à la facilité de retrouver du travail, en gérant flexisécurité, mobilité et reconversion, et en surveillant la précarité de près.

    Quant à savoir comment trancher entre les actions en fonction de leurs effets, c’est pas simple, sinon gouverner et diriger serait facile…

    La base c’est la constitution, les régulateurs sont les gouvernements, le marché et les impôts et taxes. Reste à faire rentrer les concepts de justice sociale, de « flexisécurité », de développement durable…

    Il me manque des maillons, mais en bout de chaîne, je pense que le gouvernement est là pour assurer le développement des infrastructures et des « services communs » y compris l’accès à la culture et le développement du savoir humain. Tout cela doit permettre aux entreprises de se développer. Ce point est fondamental : le travail dans l’entreprise et chez l’artisan est la transposition moderne de l’acte d’aller chasser pour se nourrir d’il y a 2 millions d’années. C’est la nouvelle réalité interdépendante. Ils font des profits. La politique et donc le gouvernement doivent garantir une « juste redistribution » des richesses créées et une utilisation optimale des impôts et des taxes pour faciliter le développement de l’emploi et la création de richesse. Ca c’est la transposition de la communauté (originellement le clan, la tribu, puis la nation et leur structure : le campement, le village et finalement l’état).

  52. post 63 : d’accord avec toi cher social-traitre, et lorsque tu dis « violent » ca correspond à ce que j’appelais le manque de respect et de dignité.

    D’accord que l’on doit questionner. Sans cesse. Mais pour revenir au coeur du sujet à savoir les idées de notre pédaleur trotskiste, je pense qu’elles sont profondément dangereuses et contraires à l’intérêt réel du monde du travail et que s’il faut questionner et réformer, ce n’est pas dans le sens de la renationalisation et de la sur-étatisation qu’il faut aller.

    Besancenot n’est que l’abcès de fixation médiatiquement à la mode de la contestation des plus démunis.

    Il n’en est en rien la solution. Ite missa est…

  53. Briseur, tu as du écouter ses discours d’une oreille distraite ou avec un parti pris dès le départ !
    Et puis, l’éveil des consciences est d’une importance capitale pour agir en sachant où l’on va .
    Ca évite d’avoir toujours des préoccupations uniquement matérialistes, avec la tête au ras des paquerettes, sans éthique, sans idéal, sans vision élargie de l’avenir de l’homme et de ses valeurs .
    C’est ça l’intérêt réel du monde du travail et du reste .

  54. Je savais bien qu’il arriverait un moment où je ne pourrais plusêtre d’accord avec toi Briseur…
    En premier lieux, tu nous cites l’interdépendance et l’interpénétration des espèces. Soit! Mais dois-je te rappeler que l’homme est une seule et même espèce? C’est d’ailleurs l’espèce qui a sublimé l’auto-prédation… Non, j’aurais préféré que tu nous cites le commensalisme, c’est un peu plus ‘noble » à mon goût.
    Il est également un concept qui me dérange. La fléxisécurité, chère à Mme Parisot, est pour moi l’exemple même de la fausse idée/alibi qui justifie les abus des patrons.
    J’explique: On impose aux travailleurs l’idée qu’ils sont susceptibles de dégager (d’évoluer professionnellement…), On leur explique qu’il faut savoir « rebondir », s’adapter… Moi je veux bien! Mais dans l’unique perspective où il est facile de retrouver du travail! Sinon, cette flexibilité qui nous est demandée, n’offre aucune sécurité.
    De plus, je trouve que cela dévalorise l’être humain. Il n’est plus qu’une pièce interchangeable, un objet. Non, il y a comme une vieille odeur de mépris dans ce concept.

  55. Je suis pas réveillé ce matin… Je voulais parler de mutualisme, et pas du commensalisme qui est une forme de parasitisme. S’kuzez môa…

  56. post 66 : d’accord sur l’éveil des consciences, sinon je ne serais pas sur ce blog. Notre facteur sans cheval joue aussi ce rôle dans l’écosystème politique…

    Mais je ne changerai pas de position sur le fond avec une référence très claire : sa profession de foi aux dernières présidentielles. Maintenant si on me dit qu’il a fait sa révo-cul je ve biens revenir sur ma position, mais pour le moment aucun indice…

  57. L’espèce humaine est la seule qui a sublimé l’auto-prédation ??? euh… pas sûr… faut piocher dans les carnivores et omnivores pour que la réponse ait un sens, regardons donc la loutre, le dauphin et autres mammifères évolués… eux non plus à ma connaissance… Arrêtons l’anthropocentrisme !!!

    Et la flexisécurité n’est pas du tout une idée de Parisot, ca vient des pays du Nord… voir l’article sur le sujet dans wikipedia. C’est d’ailleurs plus une piste qu’une solution car pour ce qui est du Danemark (exemple le plus souvent cité) le résultat est biaisé par la façon de construire les stats, comme d’hab…

    Qu’après Parisot cherche à récupérer/ dévoyer le truc c’est un autre problème… Je ne suis pas un sous-marin du médef glissé dans ce blog 8-))

  58. Flexisécurité : Cessons d’aller chercher des solutions dans des pays qui n’ont rien à voir avec nous en terme de taille, nombre d’habitants, climat, culture, civisme, industrie, agriculture, mentalité, priorités,organisation politique, immigration, logement, mode vie,dépenses, épargne, natalité, écologie, histoire …
    On ne peut pas transplanter des systèmes économiques ou sociaux d’un pays à un autre sans tenir compte des principaux intéressés .
    Chaque peuple a ses spécificités . Il faut surtout être créatif, généreux et de bonne foi .

  59. J’avoue m’interesser moyennement aux propositions macroscopiques de Monsieur B., l’important à mon sens est de conserver une tension. Il est bien réaliste notre facteur qui n’évoque, en général, que la nécessité d’un rapport de force destiné à faire émerger ou défendre des consensus de gauche.

    Le communisme ou le liberalisme* (où est le libertarisme sur l’échiquier, d’ailleurs?) sans questionnement et sans opposition c’est kif kif et l’on débattera sans fin si l’on veut des horreurs comparées des deux systémes lachés sans frein (livres noirs).

    L’essenciel et ce qui peut me faire occasionellement lever le poing avec Cousin O. c’est bien de hurler que la phrase de Jospin nous expliquant que la politique ne peut commander à l’entreprise du fait du contexte mondialisé est un mensonge, une lacheté ou de la bétise. Malgrés le tapis de bombes idéologiques capitalise* il faut sortir du trou et le déloger de là où il n’a pas de légitimité à régner, sur la misére par exemple.

    Espérer chevaucher le monstre est certainement possible pour des états capables de mobiliser des fonds souverains de plusieurs trilliards d’euros, notre vieille europe doit quant à elle le modérer et si possible l’attacher solidement dans un rapport de force politique et idéologique. Cousin O. est un levier, et il le sait.

    * Le libéralisme étant une marque morale non-déposée le capitalisme s’est empressé de l’acheter, une critique libérale du capitalisme est évidement possible mais jusqu’ici son usage est resté purement réthorique (cf. coups de mentons du président envers les « patrons voyous »).

  60. @Lucie, j’opine du chef! Chaque fois que j’entends, à droite comme à gauche, « Regardez tel ou tel pays, pourquoi ça ne marcherait pas chez nous? » J’ai envie de hurler!
    Et ce, pour les raisons que tu as citées. Je veux bien que l’on s’inspire des idées extèrieures à la France, faut pas être stupide non plus, mais il convient de les remanier, de les adapter, chaque état étant une entité politique unique. Et de dire que ça marche ailleurs n’est pas un argument, c’est de la poudre aux yeux.
    Sinon, je suis d’accord avec toi Aslan: Besancenot n’a de réelle utilité sur l’échiquier politique qu’en temps que catalyseur des tensions. Dommage, encore une fois, qu’il n’y est que lui pour jouer ce rôle.

  61. tiens! alors pourquoi avoir fait l’Europe, si nous sommes si spécifiques, je crois surtout que les Français sont des raleurs avant tout ! on le voit sur la simple loi anti tabac; En Italie ( et pourtant) elle est passée comme une lettre à la poste
    J’ai beaucoup d’amis à l’étranger qui se demandent !!!!!

  62. Pour ou contre les réformistes ou les révolutionnaires, je ne sais pas, mais par contre je suis totalement pour Angélique Boilet.

    Vive Angélique Boilet.

    Angélique Boilet….

    (mince je suis en train de tombé amoureux.)

  63. Heureusement qu’il se répète un peut besancenot parce que avec le nombres de pommé qu’on croisent qui déballent tout et surtout n’importe quoi sur lui et la lcr ya de quoi en faire un compte pas terrible mais en plusieurs tome.

    Genre les soult et les bluenot pour ne pas les citez.

    Soit vous etes des mec du fn ou du même genre qui balance ces tas de conneries pour discréditer parce que vous commencer a flipper mine de rien (ou de crayon c’est au choix) soit vous gobez ce que les flippés des droite/fn etc vous balancent.

    Donc non clairement besancenot et autres n’irons jamais dans un gouvernement de gauche comme on en a pus en voir qui vote des privatisations et autres trucs qui vont totalement a l’encontre des idées qu’ils défendent, faut arreter d’etre neuneu des fois aussi hein.

    Cela dit le paysage politique est tellement peuplé de faux cul que forcément un mec honnête et franc ca peut surprendre…

    Un conseil tout bête si vous n’etes pas un cas désespéré de frontiste ou que sais je, utilisez votre cerveau et renseignez vous.

    Voila voila bon reportage sinon mais un peu leger.

  64. merci de me citer pseudeau fais gaffe aux fautes ça rend peu crédible si tu crois que la gauche va se mettre en ordre de marche derriére le facteur ! y a des super égo à gauche( Royal,hollande;fabius,DSK et les autres ….) et ils ne laisseront pas la place à ce type

  65. pauvre Pseudo… croire à l’innocence de Besancenot… Formation et culture trotskiste impeccable, mm si la LCR ne fait plus exclusivement référence au brave Léon depuis qq temps, dialectique irréprochable, un parfait miroir aux alouettes au service d’une idéologie dépassée…

    Utiliser son cerveau c’est avoir un esprit critique permanent et sans borne.

    Va voir les « 2 premières entreprises de France » à savoir l’état d’une part et l’artisanat (10% de la population active) de l’autre et demande leur de passer tous leurs salariés au SMIC à 1500€ net… tu verras le résultat…

    99% des entreprises françaises sont des PME
    Elles emploient 55% de la poulation active !!!!!

    Bizarre : l’état n’est pas coté au CAC40, et la plomberie Chombier non plus… La Boucherie Sanzot (2 employés à Moulinsart) nous signale également que son propriétaire n’est pas soumis à l’impot sur les grandes fortunes…

    Y aurait il une faille dans le raisonnement du Jacques Tati révolutionnaire ? Le grand capital ne serait pas le seul responsable de tous les malheurs du monde ?

    Pourtant c’est comme chez les américains, c’est pratique pour le film : on a un méchant très très méchant et des bons très très gentils à qui on explique que le méchant est responsable de tous les malheurs, que eux mms sont totalement innocents et que le héros à vélo va venir les sauver !

    La pensée magique… caractéristique des comportements les plus infantiles…

    Vaudrait peut-être mieux se demander comment on peut chacun, de nous, avec nos petits moyens, contribuer à faire progresser notre société : mieux consommer, boycotter les produits des boites qui harcèlent ou sous-paient leurs salariés ou font travailler des mômes dans le tiers-monde, moins polluer, s’investir dans l’associatif, y a le choix des actions concrètes….

    Besancenot est au mieux l’aiguillon nécessaire à la vie politique, au pire un archaïsme dangereux.

  66. Conversation intéressante opposant différents points de vues et personnes qui n’ont apparemment pas du tout le même vécu…
    La valeur travail exposé par bluenot beaucoup plus haut pose la question de savoir pourquoi faire des efforts: dans l’objectif de s’épanouir personnellement, de chercher d’avancer individuellement( pourquoi pas) collectivement( c’est mieux) ou est ce dans l’objectif detrimer pour l’interet d’une ou de quelques personnes nous imposants des horaires des conditions qui se dégradent d’années en années autant pour les ouvriers que pour les cadres sup pressés comme es citrons qui ont rendu tout leur jus avant meme l’age de 40ANS ? Personelement je suis musicien, je survis mais ne me plaint pas car je vis de ma passion et c’est un luxe. La deuxième question que je me pose est : donne t-on de nos jours à chaque individu vivant dans notre
    ou nos sociétés la possibilité de s’épanouir au sein d’un collectif et individuellement? L’Etat et le système offrent t-ils la diversité le partage la solidarité la complémentarité et ce dés le plus jeune par le biais du système éducatif? Bien sur que non,et les nouveles orientations en matiere d’education ne vont pas dans ce sens amis dérivent inexorablement vers la privatisation…
    Pour en revenir au travail je précise a Bluenot que je ne suis ni un saltimbaque ni un troubadour, que j’ai passé des années 8h par jour à bosser la musique pour ketchi, et je ne m’en laint pas.
    Quand il dit que pour arriver à quelque chose il faut bosser il à raison le talent pur ne suffit pas. En revanche en ce qui me concerne ca vient d’un choix délibérer je ne le subit pas etne l’ai jamais subit contrairement à beaucoup d’autres. DE plus le sens que je donne à mon travail et au travail n’est pas de maximiser les profits ni de faire du fric mais de vivre humblement de partager, d’échanger avec le plubic, enseigner et surtout pas imposer…

  67. salut Saxo je rebondis sur ton post ! en effet le travail peut etre motivant si il a été choisi, par une bonne formation, et en évitant les piéges à cons des universités Françaises ou on y fabrique bien souvent des futurs glandeurs hyper diplomés, un BTS force de vente, un BAC de technicien ou une formation alternée c’est super, quant à l’intéret que l’on porte à ce que l’on fait c’est une question de pugnacité certains se découragent au premier obstacle ….alors une seule école celle du sport et pas celle de la playstation
    moi c’est bluenot d’une pentatonique salut !

  68. Une seule école, celle du sport!
    T’as rien d’autre comme cliché? Tu oublis l’armée, c’est bien ça l’armée, ça fait la bite comme on dit!

  69. Mon dieu, le sport ! On ne peux vraiment pas laisser passer ça, t’as raison GD06:

    Tiens, écrabouillé comme une grosse being dans mon canapé je vous forward cet article qui recoupe mes souvenirs sur la question:
    http://www.schizodoxe.com/2007/08/24/plus-de-sport-plus-de-delinquance-chez-les-jeunes/

    Edifiant.

    On pourrait parler de Lénie Riefenstahl, de l’idéologie du « dépassement de soi » (est-ce que alors je me verrais en me retournant?) et du sur-hommme, du Heysel ou du doppage ou des droués à l’endorphine mais tout celà serait bien trop fatiguant.

  70. Et puisque on parle d’armée et de gauche radicale ici et de référendum sur un autre fil je ne comprends pas qu’aucune voix ne se soit élevée pour demander à l’époque un réfrendum sur la fin de la conscription. Ca vous fait rien, à vous, qu’on ait décidé que le peuple serait désormais défendu par un groupe de professionels à la culture endogame douteuse?

  71. briseurdemottes tu prouve une fois de plus comme la plus part de ceux qui critiques que tu ne sais pas de quoi tu parle.

    L’exemple le plus flagrand est celui du smic a 1500€…

    Quand aux Royal,hollande;fabius,DSK, si la 1ere a encore la cote, les autres commence a etre legerement périmé et discrédité.
    Depuis le temps…

    Que vous le vouliez ou non besancenot est le seul qui se leve tous les matin pour aller BOSSER LUI!
    Vous qui portez une tell importance au travail, ca devrait vous marquer ca pourtant.

    brassplayer je peux répondre a ta question c’est facile => bien sur que non.

    Quand aux fautes de frapes ou fautes tout cours, ceux qui critique la dessus n’ont souvent que ca a critiquer et comme argument :)

    Bref comme d’hab, les personne qui critique besancenot et ses idée, n’en connaissent pour la plus part pas la moitié, sont un peu faible d’esprit ou tout simplement de farouche partisans de droite et du capitalisme plus généralement.

  72. pas de bol Pseudo :
    – 07H12 je suis debout pour aller bosser moi aussi. Je suis un simple salarié…
    – le smic à 1500€ net faisait partie des propositions du candidat à 2 roues et à 2 balles, et si tu penses que cette mesure est réaliste et applicable, je te mets au défi de le démontrer. Voir mon post 79.

  73. le smic à 1500 €, 35 h, la retraite à 55 ans voilà le programme de la gauche il est évident que tous les blaireaux votéraient pour ce projet et ensuite on s’étonne que des pans entier de l’industrie Française se cassent la gueule . La guerre ne se fait plus avec des fusils mais en innondant le marché de produits à bas cout qui séduisent les mêmes blaireaux ….
    aléa jacta est ………

  74. Je vous signale que le smic à 1500 euros les 35h et la retraite à 55 ans c’est possible, d’ailleurs si on regarde les militaire ils partent à 40 ans… Un chiffre peu cité dans les grands medias excepté par Besancenot et le monde diplomatique qui y consacre un bon article:
    en 10 ans 9°/ de la masse salariale comprise dans le PIB français
    est partie au profit du capital, ce qui correspond à une somme de 200 milliards d’euros. A titre de comparaison le trou de la secu est de 6milliards d’euros, les régimes spéciaux coutent 5millions d’euros. Nous voyons donc que tout les problèmes de dettes publiques, de pays en faillite,de caisses de l’Etat qui sont vides ne sont que pures fantaisies. Les gouvernants contribuent à culpabiliser les citoyens avec ce genre d’arguments et justifient les suppressions de postes et les restrictions budgétaires dans les services publics. Résultats? Les trains arrivent en retard, les hôpitaux sont surchargés, les usagés mécontents. Que propose l’État? Après avoir saigné les services publics, ils vendent au privé, à leurs potes a des prix défiants toute concurrence. Les prochaines réformes s’attaquent à l’hôpital avec le nouveau système de financement T2A, et l’école. Que fait le PS? Rien. Ils sont contents que ce soit la droite qui fasse les réformes, ils n’auront pas besoin de les faire. Pourquoi l’idée de renationalisation des services publics n’est pas proposé? Ça n’a jamais été fait. Comment a-t-on réussit à encrer dans la tête du peuple que c’était impossible,utopiste? Regardons autour de nous en Amérique du sud par exemple, c’est loin d’être le bonheur mais chavez a dit fuck au FMI ET fuck a l’alena et a créé le mercosur dont la charte, si elle est respecté, représente des idées réellement progressistes. Mais bon certains préfèrent dire que c’est un dictateur ayant muselé l’opposition. Sachez qu’ au Venezuela 70°/ des medias sont d’opposition. Imaginez que TF1 Ou FRANCE2applent ouvertement à la démission du président tout ls jours? c’est ce qui se passe au venezuela, je ne vais pas plus dvp pas le temps, mais il est important de se renseigner ailleurs que dans les journaux traditionnels.

  75. le Vénézuela exemple à suivre ! selon Brass

    Les actes de piraterie sont en recrudescence sur l’île de Margarita et ses dépendances (agressions à main armée de deux plaisanciers sur leur voilier, le 27 janvier 2008 sur l’île de Los Testigos et le 15 janvier 2008, de 4 plaisanciers sur leur bateau à Robledal à l’Ouest de l’île de Margarita). Le mouillage hors les marinas surveillées est à proscrire.

    La plus grande prudence est recommandée dans la zone aéroportuaire où la sécurité des personnes est partiellement assurée, malgré la présence d’effectifs policiers. Pour sortir de cette zone, il est fortement conseillé de ne recourir qu’aux services des taxis officiels (se reporter à la section « Sécurité », paragraphe aéoroport international) ou de prendre préalablement l’attache d’une agence de voyage qui assurera votre transfert sur un autre lieu.

    L’ambassade conseille aux Français de passage au Venezuela de s’inscrire sur la liste de sécurité de son site Internet et elle leur recommande d’être particulièrement vigilants quant à la conservation de leurs documents d’identité et titres de voyage.

    Sécurité
    Le Venezuela fait partie des pays au monde ayant le plus fort taux de criminalité. Les conditions de sécurité continuent de s’y dégrader rapidement: 14 000 homicides ont été dénombrés en 2005, auxquels il convient d’ajouter 3000 disparus. Ce sont les dernières données officielles rendues publiques. Si Caracas reste la ville la plus dangereuse, la province n’est pas épargnée. Il est donc conseillé à nos ressortissants qui souhaiteraient se rendre au Venezuela de préparer leur séjour avec le plus grand soin, en faisant appel, par exemple, à une agence de voyage.

    Nous recommandons la plus grande vigilance dans les zones se situant autour de :
    Cumana et ses deux péninsules : Paria et Araya
    La péninsule de Paraguana, au nord de la ville de Coro
    L’entrée de la lagune de Maracaïbo
    L’ouest de l’île de Margarita
    L’île de Los Testigos

    Une fois sur place, les Français résidant ou séjournant au Venezuela sont invités à la plus grande prudence, en particulier lorsqu’ils se déplacent dans certains quartiers de Caracas ou dans certaines régions frontalières avec la Colombie. Toute agression dont eux-mêmes ou leurs proches pourraient être victimes doit être signalée à l’ambassade dans les plus brefs délais.

    Les déplacements sont déconseillés sauf raisons professionnelles impératives dans plusieurs régions (orange): frontière avec la Colombie, la ville de Barinas.
    En l’absence de statistiques sur les crimes sexuels, il est conseillé, là aussi, la plus grande prudence à nos ressortissantes.

    Caracas : Caracas est la ville la plus dangereuse du pays. Si la majorité des crimes sont commis dans les « Barrios », bidonvilles locaux qui ceinturent la ville, aucun quartier n’est plus épargné par ce fléau. Le quartier de Chacaito (avenue de « Sabana Grande » notamment ), pourtant situé dans l’est de la capitale, zone plus résidentielle et considérée comme relativement moins dangereuse que l’Ouest et le centre de la capitale, n’est pas non plus sans risque. Plusieurs de nos compatriotes ont été victimes d’aggresions dans ce quartier.

    D’une façon générale, il est conseillé de respecter en toutes occasions, des règles minimales de prudence (pas de signe de richesse ostentatoire, vigilance envers d’éventuelles filatures, utilisation de taxis assermentés, fermeture du véhicule durant les trajets). Les déplacements dans les quartiers du centre et de l’ouest de la capitale doivent être limités à fortiori après la tombée de la nuit. Le visiteur de passage évitera aussi l’hôtellerie en dehors des quartiers est de la capitale.
    L’aéroport international de Caracas (Maiquetia) : Des agressions y ont été enregistrées, à l’intérieur ou à l’extérieur des aérogares et lors du trajet entre l’aéroport et Caracas. Afin de limiter ce risque, il est fortement recommandé aux voyageurs d’avoir recours au service de taxis proposant des véhicules noirs tout terrain avec plaque minéralogique jaune qui leur est proposé au niveau arrivée (premier étage de l’aéroport) et de décliner les offres d’intermédiaires (rabatteurs) qui les guideraient vers d’autres zones ou d’autres niveaux du bâtiment.

    La province : Toutes les grandes villes sont touchées par la montée de la violence. Les zones frontalières avec la Colombie sont particulièrement dangereuses en raison des activités de la guérilla colombienne, ainsi que des mafias spécialisées dans le trafic de stupéfiants et les enlèvements.
    Les côtes ne sont pas épargnées. Des agressions sur les plages ont été rapportées.
    Il est conseillé d’éviter la pratique de l’auto-stop (les transports par bus, même s’ils ne sont pas à l’abri des vols de bagages et d’attaques à main armée, sont peu onéreux et confortables). En dehors des excursions encadrées par des agences de voyages expérimentées, le camping sauvage est déconseillé. Le tourisme individuel, notamment pour les femmes, est déconseillé.

    Délinquance : La liste des risques liés au développement de la délinquance est longue. Un inventaire exhaustif des techniques d’agression est impossible à dresser.
    Les règles élémentaires de prudence sont donc de mise :

    limiter les déplacements nocturnes et dans tous les cas éviter de se déplacer seul le soir ;;
    ne pas porter des objets de valeur (bijoux, appareils photo, etc.) ;
    être toujours porteur de ses documents d’identité ;
    ne pas quitter de vue ses bagages ;
    en cas d’arrestation, demander immédiatement à contacter l’ambassade ou le consulat ;
    éviter le stationnement dans des endroits isolés ou non gardés et dans tous les cas, s’assurer de l’environnement du véhicule avant d’en descendre ;
    ne recourir qu’à des taxis dûment identifiés et disposant de plaques d’immatriculation jaunes, signe de la possession d’une licence ;
    d’éviter, dans toutes les régions du pays, de pratiquer le camping sauvage ou l’auto-stop;
    privilégier les établissements financiers installés dans des quartiers résidentiels et les centres commerciaux et n’utiliser les distributeurs automatiques qu’en plein jour et dans les endroits fréquentés.
    En toute circonstance, ne pas résister à une agression à main armée.

    Il est conseillé de prendre garde à l’usage délictueux de la scopolamine, drogue qui, mélangée à une boisson, des aliments ou inhalée (par exemple sur un mouchoir), cause une perte de volonté, de conscience et une amnésie temporaire.

    Risques liés à la situation politique :

    Pour d’évidentes raisons de sécurité, il est recommandé à nos ressortissants de se tenir éloignés des manifestations politiques organisées tant dans la capitale qu’en province et aux journalistes effectuant un reportage de prendre contact avec le service de presse de l’Ambassade.

    Trafic de stupéfiants :

    Les autorités vénézuéliennes exercent une étroite surveillance sur les voyageurs. Plusieurs ressortissants français sont actuellement détenus au Venezuela pour trafic de stupéfiants, dans des conditions d’hygiène et de sécurité très éloignées des normes européennes. La sanction encourue pour ce motif est le plus souvent de dix années d’emprisonnement, même lorsque les quantités transportées sont faibles. Les feuilles de coca, en vente libre dans certains pays Andins, sont considérées au Venezuela comme des produits stupéfiants : toute personne contrôlée en possession de ces feuilles est passible d’une peine de cinq à dix années d’emprisonnement.

    Change de devises :

    La loi sur le contrôle des changes confie aux bureaux de change officiels et aux banques le monopole des transactions en devises, au taux officiel. Les personnes qui accepteraient de changer leurs devises auprès de particuliers s’exposent à des peines de plusieurs années de prison.

    Risques sismique et naturels :

    La cordillère littorale du Venezuela (et notamment Caracas) constitue une région à risque sismique. Pour obtenir plus d’informations sur la conduite à tenir en cas de tremblement de terre, vous êtes invité à consulter la « fiche réflexe » accessible via la rubrique « A savoir » de ce site.

    Depuis plusieurs années, inondations, coulées de boue et glissements de terrain se sont malheureusement répétés.

    En cas de catastrophe naturelle d’envergure nationale lors de leur séjour au Venezuela et même s’ils ne résident pas dans la zone concernée, il est demandé aux Français de passage de rassurer dès que possible leurs proches restés en France et de joindre au plus tôt le consulat ou les consulats honoraires afin d’aider les services français dans l’organisation des secours aux ressortissants nationaux,

    Risques liés aux baignades en mer :

    Deux touristes européens (un véliplanchiste français et un plongeur allemand) ont été attaqués et sérieusement blessés par des requins, en 2003 et 2004, sur les plages d’El Yaque (île de Margarita) pour l’un et de Playa Colorada (Etat de Sucre) pour l’autre. Rarissime en temps normal, ce type d’incident peut néanmoins survenir dans les Caraïbes

    Transports
    Infrastructures routières

    Réseau plutôt satisfaisant mais l’entretien est souvent irrégulier : attention donc aux nids de poule parfois profonds ! Dans tous les cas, en dehors des villes, la conduite de nuit est déconseillée. En cas d’accident, attendre l’arrivée de la police pour l’établissement du constat. En province, la garde nationale a installé des barrages sur de nombreux axes routiers (Alcabalas). Ralentir, voire marquer l’arrêt.

    Approvisionnement en carburant correct, excepté dans la grande savane.

    Navigation de plaisance : Des agressions particulièrement violentes ont été enregistrées en bordure des côtes du Venezuela, où sévissent des pirates armés. Plusieurs bateaux ont été pillés (en août 2006), un plaisancier français, qui mouillait devant la plage de Medina (Etat de sucre), a été assassiné en juin 2004 et deux de nos compatriotes ont du être hospitalisés après avoir été agressés à bord de leur voilier devant le port de Cubagua (proche de l’île de Margarita) en février 2005. Des plaisanciers ont été gravement agressés le 27 janvier 2008 sur l’île de Los Testigos (Etat de sucre) et le 15 janvier 2008 à Robledal à l’Ouest de l’île de Margarita. Il est par conséquent recommandé à ceux de nos compatriotes qui ne pourraient éviter de croiser dans les eaux vénézuéliennes d’observer la plus grande prudence, notamment lorsqu’ils approchent du littoral. Ceux qui choisiraient de faire escale dans le pays ont tout intérêt à effectuer eux-mêmes leurs démarches administratives auprès de la capitainerie et de la police des frontières. Le mouillage hors les marinas surveillées est à proscrire.

    Transport aérien : Plusieurs accidents aériens survenus au Venezuela sur des appareils monomoteurs ou bimoteurs, appartenant à des petites sociétés privées desservant les principaux centres touristiques du pays, ont fait apparaître de graves insuffisances dans les procédures d’entretien. Dans ces conditions, il est recommandé aux voyageurs désireux de recourir à des services de location d’avion de s’assurer de la bonne renommée de la compagnie aérienne. Quelques agences locales de voyages peuvent s’assurer du sérieux de leurs prestataires aériens.

    Entrée / Séjour
    Obligation de visa pour des séjours supérieurs à trois mois.

    Il est désormais exigé des voyageurs en provenance de Guyane Française, à l’entrée au Vénézuéla, la production d’un certificat de vaccination contre la fièvre jaune.

    Adresses des missions étrangères en France (sur le site de la Maison des Français de l’étranger).

    Santé
    La fièvre jaune a refait son apparition dans l’état d’Amazonas :plusieurs cas, certains mortels, ont été signalés en 2005.
    La dengue, y compris sous sa forme hémorragique, est désormais endémique dans certaines régions du Venezuela, et notamment à Caracas où elle est en recrudescence. Il est donc recommandé de consulter systématiquement un médecin en cas de forte fièvre accompagnée de maux de tête. Ne pas prendre d’aspirine. A titre préventif, l’usage de lotions anti-moustiques est conseillé.
    Il est préférable d’éviter la consommation de fruits de mer, de même que l’eau minérale sera préférée à l’eau du robinet.
    Vaccination obligatoire : fièvre jaune.
    Vaccinations conseillées : tétanos, poliomyélite.
    Vaccinations recommandées en fonction du voyageur : Diphtérie, fièvre typhoïde, Hépatite A et B.
    Prévention du paludisme (malaria): maladie parasitaire transmise par les piqûres de moustiques qui impose le recours à des mesures de protection individuelle (sprays, crèmes, diffuseurs électriques, moustiquaires…) A ces mesures, doit s’ajouter un traitement médicamenteux adapté à chaque individu : il convient de s’adresser à votre médecin habituel ou à un centre de conseils aux voyageurs. Le traitement devra être poursuivi après le retour en France durant une durée variable selon le produit utilisé. Paludisme présent dans les zones rurales au-dessous de 1 000 mètres dans les Etats d’Apure, Barinas, Bolivar, Merida, Monagas, Portuguesa, Sucre, Tachira, Zulia, Amazona et Delta Amacuro, toute l’année. L’Amazonie est classé en zone 3, Partout ailleurs, classée en zone 1.

    Consulter le médecin traitant avant le départ et contracter une assurance couvrant les frais médicaux et de rapatriement sanitaire.

    Les numéros des hôpitaux publics et des cliniques privées sont disponibles auprès de l’Ambassade de France à Caracas. Les cliniques privées, de bonne qualité à Caracas, ne prennent en charge le malade qu’une fois le paiement garanti. Au mieux, on exigera la présentation d’une carte bancaire internationale.

    Pour de plus amples renseignements, vous pouvez consulter le site du Comité d’Informations Médicales (CIMED) qui vous renseignera sur l’état sanitaire de ce pays, ou les sites de l’institut Pasteur de Lille et de l’institut Pasteur de Paris.

    Compléments
    Saison des pluies de mai à novembre : les côtes septentrionales du Venezuela, y compris l’île de Margarita et l’archipel de Los Roques, sont régulièrement affectées par les queues des ouragans qui traversent, pendant cette même saison, le sud de la mer des Caraïbes. Nos compatriotes sont invités à se tenir informés des conditions climatiques pendant leur séjour et à consulter la fiche réflexe « cyclones et ouragans » disponible dans la rubrique « A savoir » du présent site.

    En raison du fort risque de clonage, il est recommandé de n’utiliser sa carte de crédit que dans les hôtels de standing international et dans tous les cas, de ne jamais laisser sa carte hors de vue.

  76. et blablabla et blablabla, j’y reviens du venezuela heureusement que j’ai pas suivit les consignes du ministere sinon je serai rester dans une chambre d’hotel, ce site ne raconte que des conneries et contribue à la paranoia grandissante vis à vis es pays du tiers monde.

  77. et tu joues mieux chargé ? au fait et Ingrid Bettancourt en Colombie avec les farks toujours rien !!! non ça craint pas en amérique latine

  78. – Vénézuela : Chavez a les moyens de sa politique : il a le pétrole. 4ème producteur mondial, je crois. Pas nous. En terme de budget ca fait la différence. C’est mm la seule chose qui fasse la différence. Vanter les joies du bolivarisme sans tenir compte de la manne pétrolière, c’est faire preuve d’une mauvaise foi sans borne… spécialité postière révolutionnaire s’il en est… Par contre le CHOIX POLITIQUE de chercher à augmenter la part redistribuée de cette manne est excellent….

    – le coup des 200 milliards… ca me fait doucement rigoler. Encore un argument typique du manipulateur à pédales… la dette de l’état français est de plus de 1000 milliards d’euros, et le remboursement de la dette nous coute plus de 45 milliards d’euros par an. S’il était SI FACILE de dégager de l’argent, il y a longtemps que le problème de la dette serait réglé. Ce soit disant argent n’irait pas au capital, mais partirait en taxes et imôts pour désendetter l’état… Or ce n’est pas le cas… pourquoi ? je suis sûr que le Léon à la petite reine a surement une excellente explication paranoïaque sur le sujet… Je les entends d’ici : l’état nourrit le grand capital et est à sa solde… blah blah blah…

    J’ai hâte d’écouter Le Mercure de Neuilly sur le lien donné par Pseudo ce matin, ca va être un grand moment chui sûr…

    A ce soir, les poteaux, je suis juste un salarié, faut que j’bosse…
    Mais bon ca empèche pas de réfléchir, hein 8-) !!

  79. pour exister le nouveau parti de la LCR doit parler avec la gauche en acceptant le systeme dans lequel nous vivons. L’idée selon laquelle on pourrait supprimer l’économie de marché et utopiste. Nous ne pouvons que la surveiller pour éviter pour éviter les derives

  80. putain ! =)) j’ai décortiqué le coup des 200 milliards… c’est à mourir de rire tellement c con !!! Une manipulation pour QI inférieur à la température anale (mesuré en °C… ne trichons pas…)

    Je vous raconte ca cette nuit…

  81. Putain con, t’es intelligent toi!! t’as découvert une nouvelle supercherie du complot socialo-marxiste qui manipule les politiques et les médias et qui s’apprette à ouvrir les frontières à des hordes de basanés assoiffés de sang et bourrés d’explosifs afin de déstabiliser notre riche patrie! C’est bien on va te décerner la légion d’honneur et une place au panthéon pour services rendus à la nation. Mais t’as raison les bouygues, lagardères, dassault etc… n’ont jamais fait d’affaires vecles politiques, tout les gensysont gentils et indépendants et memequ’en Algérie les militaires ils étaient la pour le bien du peuple, et meme qu’au tchad y avait pas de militaires francais car tout le monde il adore tout le monde.
    Et meme que rantanplan c’est une petite fleur déguisé en vache .Y a qu’un vrai méchant ce sont les anars socialos marxistes !!

  82. post 101 : tiens, un pétage de plomb… tu mélanges tout brassplayer… bien sûr que les politiques et les grands groupes sont de mèche, bien sûr qu’on a une lourde responsabilité en algérie au tchad, au gabon depuis 40ans !! Tu l’avais oublié le petit père Omar Bongo… y en a mm encore des tonnes…

    Quant aux « hordes de basanés », moi je connais surtout celles qui ont aimé et gardé mes enfants, et tout ceux qui acceptent de ramasser la merde que certains branleurs refusent de toucher….

    Et pour la légion d’honneur, stp un minimum de respect pour ceux qui l’ont eu au péril de leur vie (je ne parle pas des charrettes indignes de notre république…) grâce à qui aujourd’hui on ne marche pas au pas de l’oie ou on n’est pas envoyé en Sibérie parce qu’on a pensé autrement que le parti de Staline (grand ennemi de Trotski… je rejoins le facteur sur ce point…). Ce qui ne veut pas dire pour autant que Mai 68 fut une mauvaise chose… Y a un temps pour tout : la résistance, la contestation…

    Donc ne tombe pas dans l’insulte gratuite.

    Mais ca n’a rien à voir avec le programme et les conneries de Besancenot.

    Fermez le ban…

    Les 200 milliards : en fait la manipulation vient
    1/ de la durée : on est sur 20 ans (mm peut-être sur 30…)
    2/ de l’amalgame entre la PART des salaires dans le PIB qui décroit et la valeur absolu, qui elle peut augmenter si le gateau total augmente.
    Or le PIB sur cette mm période a cru de 25%… oops…
    3/ cet écart vient non pas d’une PONCTION SUR LES SALAIRES, mais entre autres des GAINS DE PRODUCTIVITE : on produit plus, donc on crée plus de richesses avec le mm nombre de salariés et la mm masse salariale.

    En prime la croissance des salaires avant la période de mesure a été très importante… les 30 glorieuses… ca a donc commencé par un rééquilibrage, pour se finir, et là je rejoins le stahkanoviste du mollet, par une mauvaise répartition (redistribution) de la richesse créée. Mais il n’y a nulle part 200 milliards à récupérer…
    Et juste pour la bonne bouche un calcul à grosse maille : 200milliards/ 25 millions de travailleurs = 8000euros tête sur 20 ans = 400euros/ an = 34€ BRUT par mois. si on le donne à tout le monde… si on choisit uniquement les smicards, c’est à dire 10 à 15 % de la population active alors on dispose au mieux de 340euros BRUT de plus par mois, auxquels on enlève les charges patronales et salariales… bref on est loin du compte dans tous les cas… pour 1500euros NET, je sais tjrs pas comment faire… et comme en prime ces « 200 milliards volés » n’existent pas vraiment puisque c’est du relatif … tout cela n’est que de la dialectique de la part du Léon rouge de Neuilly…

  83. Et tant qu’on y est j’ai écouté l’émission du blog laissé par Pseudo. Merci Pseudo !

    Intéressant… il est bon le petit… et en face y avait de sacrés connards… dans le style y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Bref, un bon point.

    J’amenderai ma position sur notre cycliste sans Paulette de la façon suivante :
    – son nouveau parti veut sortir du trotskisme et du communisme. dont acte
    – il se veut un « think tank » alternatif au capitalisme, dialoguant avec la base et court-circuitant les archaïques (PS, PC, LO etc.) pourquoi pas ?

    Tout çà est plutôt bien sur le papier. Vas y mon gars, au plus on réfléchit et on s’exprime au plus le vote de citoyens devient adulte et responsable. Ca me plairait presque… Donc je concède qu’il a une fonction positive dans le paysage politique national.

    Petits problèmes :
    – service bancaire public !!!! On renationalise ttes les banques… délire No 1 : avec quoi on paie les actionnaires (capitalisation BNP+CA+SOCGEN = 125milliards euros de capitalisation, ca fait une paille sachant qu’on a augmenté le smic et les retraites ???? et je parle mm pas des banques sur lesquelles on ne peut rien faire car elles ne sont pas françaises comme HSBC ex-CCF). Et si on ne les paie pas (les soviétiques avaient fait pareil avec les emprunts russes), comme le suggère le Parti des Travailleurs (Chivardi d’accord c’est pas des copains du postier rouge… mais bon…), on flingue les assurances vie, PEA, etc bref une bonne partie de la classe moyenne est envoyée aux pelotes… première connerie…
    – contrôle par le peuple… purée il nous réinvente l’autogestion du PSU en version 21ème siècle (ah Michel Rocard… un pur… flingué par cet enfoiré de Mitterrand…) !!! il a juste 40 ans de retard normal il avance à vélo… et je rappelle que l’on a démontré par l’expérience depuis longtemps que cela ne marchait que dans des cas très limités et ne pouvait constituer un modèle de société (voir les tentatives de phalanstères et en mieux le familistère de Godin) Ca redémarre en amérique du sud sous des formes coopératives qui conviennent bien a des sociétés encore agraires et artisanales… manque de bol pour l’europe c’est cuit… on est déjà au delà de l’industriel…. et de toute façon on ne transformera pas l’âme humaine… dès qu’on a trois sous on s’embourgeoise et on considère l’autre comme un profiteur, refrain connu…

    A moins qu’on ne rouvre les camps de redressement… mais je n’oserais soupçonner notre agent subversif aux pieds ailés de dérive maoïste !!!

    Bref, dialectique tjrs impeccable, chui d’accord avec lui sur le constat : mauvaise redistribution et paupérisation insupportable des travailleurs… mais pas sur les moyens pour y remédier.

    Bonne nuit à tous !

  84. Faudrai qu’ un jour je me mette à sérieusement étudier mon antimanuel d’ économie, pour bien comprendre toutes ces foutues histoires de PIB , de variables d’ ajustements pleines de liquidités et autres cochoncetés. En ce moment peux pas, je relis tout Alphonse Allais (c’ est plus savant -sans blague.)

    Une petite devinette pour détendre l’ atmosphère : la dialectique peut-elle casser des briques ?

  85. @briseurdemottes: quelques remarques

    « On renationalise toutes les banques »: qu’avait-on besoin de les vendre? Pas besoin de nationaliser de toute façon pour assurer un service bancaire public concurent qui n’aurait pas de mal à s’imposer car plus on connait les banques plus on aime La Poste. Argh, la banque postale c’est vrai, bientôt niqués !

    Il y’a encore quelques belles piéces à sauver, quand je vois les sociétés d’énergie naissantes ne faire que de la commercialisation de l’énergie qu’EDF est obligée de leur brader et de leur transporter je me demande pourquoi l’état n’est pas considéré comme un agent capitaliste comme les autres? Pourquoi doit-il brader ce qu’il à constitué? Abus de position dominante? Eh, une armée, une police ça coûte hyper-cher, normal qu’il ait un retour sur investissement.

    « Et si on ne les payent pas… »: Les banques ne se servent pas ou que d’une infime parti de leur capital dans le cash-flow je crois, pourquoi l’état ne pourrait faire pareil?

    Autogestion: Fagor tient encore bien le choc je crois, même s’ils ont commencé à lâcher du lest sur l’éthique face à la mondialisation. C’est pas vraiment agraire le pays basque espagnol.

  86. Ah, salut Bourreau, MDR sur ton lien. Moi je viens de terminer « Guerre et Paix », magnifique ouvrage d’un autre Léon dont (preque) tous les personnages, in fine, sont des velléitaires et ou (presque) aucune place n’est faite à la rebellion. Enervant.

  87. Ou tu a donc vu qu’il voulait sortir du communisme/trotskisme?
    A priori il ne s’agit là que d’un ouverture a d’autres courants et non un abandon.

    Ca au moins c’est clair dans vos propos, vous c’est comme le PS, faut surtout rien changer et faire avec le capitalisme.

    Bravo, avec des gens comme vous l’humanité va loin…

    Et comme d’hab les réponses vous les passez a la trape parce que pour VOUS elles ne sont pas valable.

    Mais dans ce cas VOTRE avis vous vous le gardez parce qu’on s’en fou.
    On l’entend assez au 20H etc etc

  88. post 107 : il le dit dans l’interview : le nouveau parti ne sera plus trotskiste, cela correspondait à une autre époque : l’opposition au stalinisme.. si on n’écoute mm plus la voix de son maitre chez les rois du lavage de cerveau, où va t’on ???

    La LCR montera un congrès de DISSOLUTION, lorsque ce nouveau parti sera formé, et pour des raisons d’ouverture certains fondamentaux de la Ligue disparaitront pour des raisons d’ouverture… c pas moi qui le dit c ds l’interview. Tu l’as écouté ????

    Et ton hypothèse de ne rien changer ne correspond pas à mes idées : je suis profondément réformiste et opposé au capitalisme sauvage et au libéralisme pur et dur. Je suis tt à fait pour le développement d’alternatives coopératives et pour une redistribution plus juste des richesses.

    Mais je suis opposé à la METHODE révolutionnaire et surtout et par dessus tout opposé aux illusionnistes comme le PPP (Petit Pédaleur Prolétarien) qui exploitent le désir d’espoir, la déprime et la colère de ceux qui n’arrivent pas à s’en sortir.

    Et si tu te fous de mon avis, c’est ton droit le plus strict, mais j’en ai ras le cul de trouver des sites dans lesquels les seuls commentaires autorisés sont les louanges aveugles, l’absence de débat et d’esprit critique.

    Ce n’est pas parce que l’on affirme qq chose que c’est vrai. Ca, ca s’appelle la pensée magique.

    Besancenot est aussi criticable que Bové, le PC, le PS, les Verts, Bayrou Sarko ou Le Pen. C’est çà le débat politique.

    Désolé pour les tenants de la pensée unique ou totalitaire.

  89. Oh, allez, on est pas bien là? On discute !

    Briseur, on ne fait bien la paix qu’avec ses ennemis, pas avec ses maîtres.

    On a laissé le capitalisme se hisser au rang et à la force d’ennemi de l’état, il a si puissament usé de toutes les libertés que celui-ci lui à accordé qu’il est devenu notre horizon mental et un mur de béton sur lequel s’écrase la politique. « Peux pas faire », dit l’un, « c’est trop dur  » chouine l’autre. « Impossible !  » affirme le Général.

    Résultat on négocie en rampant, on mendie. Un coup de pression et on brade les quelques bénéfices du réformisme.

    Tu te vois négocier avec ton patron en commençant par lui expliquer que tu ne pourras jamais te barrer ? Il est vraiment gentil s’il te file des thunes, et je suis d’accord il y’a des patrons gentils. Mais voilà, dans le capitalisme, le patron c’est le capital et c’est un connard.

  90. Là encore ce n’est que ton point de vu, tu es ANTI lcr, besancenot etc c’est bon on l’a compris pas la peine de continuer hein.

    Je réécouterais l’itw pour vérifier mais bref je te le redis ce nouveau parti est tout simplement une ouverture, qui sera un rassemblement de plusieur mouvement, altermondialistes, guevaristes, communistes etc etc et donc forcement que tu le veuille ou non il gardent trotski.

    Il l’a d’ailleurs dit, ils ne renie pas et n’oublient pas ce qu’est la lcr et ce qu’elle a ete, seulement comme il le dit aussi, le monde a évoluer et la lcr seule ne suffit pas, il dit aussi donc qu’il n’y a pas qu’un seul mouvement qui détiens La solution.

    Ca c’est l’ouverture, la vrai.

    Alors tu es gentil mais poster du blabla pour tourner les choses comme elles t’arrangent parce que tu fais nu caprice en lisant des choses qui ne te plaisent pas, encore une fois on s’en tapent, tu te les gardent.

    Merci.

    aslan tu complete bien encore merci :)

  91. J’aime bien les termes « les tenants de la pensée unique »! On l’entend de plus en plus ces temps-ci. Moi je croyais que c’était une expression qui s’appliquait au Gaullisme et à l’UMP…
    Le moins que l’on puisse dire c’est que sur ce fil, la pensée n’est pas unique… Et ça me plait bien.

  92. Ah que coucou…
    Post 110 : d’accord avec ton analyse, Aslan. Jusqu’à la dernière phrase incluse, n’en déplaise à Pseudo 8-). Le capitalisme est un connard car il n’a pas de conscience sociale. Contrairement à pleins de petits patrons et artisans qui représentent des millions d’emplois en France… mais bon y a des connards partout (petit chef, grand patron, salarié aussi…)

    Faut juste pas se tromper d’ennemi : le capitalisme dangereux est celui des multinationales qui elles ont réussi leur Internationale, contrairement au socialisme…

    post 111 : Pseudo, je fais pas un caprice, ce ne sont pas « des choses qui ne me plaisent pas » je réagis à des arguments qui à mon avis sont faux et à des options communisantes qui aboutiront à un échec, comme cela a été le cas par le passé.

    Si ce n’est pas çà le débat politique… on en revient à la lutte de Trotski contre Staline, mais ce sont les trostkistes qui deviennent les nouveaux staliniens, c’est qd mm un comble 8-)

    Le pauvre Léon doit tourner dans sa tombe à la vitesse de la roue avant du vélo de son lointain héritier…

    Je peux aussi retourner ton argument : jusqu’à présent tu as posté du blabla sans répondre sur le fond à mes arguments… par contre tu fais dans l’attaque personnelle : « caprice » « faible d’esprit ou tout simplement de farouche partisans de droite », ton argumentation ne va pas bien loin… donc tes attaques personnelles, on s’en tape, tu te les gardes…

    Pour ton info, de ma vie je n’ai jamais voté à droite… mais je sais , tu t’en fous…

    Il y a un point sur lequel je ne te contredirai pas : le nouveau parti anticapitaliste, puisque tel est son nom pour le moment, est une ouverture vers une base plus large. Et c’est grâce à cela qu’il aura au moins l’utilité d’alimenter le débat des solutions alternatives au capitalisme…

    Accordons lui le bénéfice du doute… il proposera peut-être une bonne solution parmi toutes les contributions qui permettront de sortir la majorité de nos concitoyens de leur merde. Peut-être même qu’il en mettra certaines en oeuvre et ne se contentera pas de théoriser et de contester… Ce serait le rêve !! C’est ce qu’avaient tenté les héritiers du fourierisme… Eux aux moins s’étaient levé le cul de la chaise pour agir… C’était le Porto Alegre du 19ème siècle (les puristes me pardonneront l’approximation, je fais simple pour la génération de l’idiot- visuel comme on dit dans le déclin de l’empire américain)

    Bref, on n’est jamais à l’abri d’une bonne nouvelle.
    Ce qui est sûr c’est que comme disait la grande philosophe Véronique Samson 8-) : Celui qui n’essaie pas ne se trompe qu’une seule fois… Longue vie à ce nouveau parti donc, puisse t’il trouver des solutions à la pauvreté, la précarité et aux conditions de travail iniques de certains ouvriers et salariés. Le reste n’est que littérature…

  93. dernier truc pseudo : je te confirme que dans son interview sur radio orient, vers la fin du premier tiers, après avoir traité la question du modèle et précisé qu’il n’en a pas mais qu’il s’intéresse entre autres à l’approche bolivarienne de Chavez, l’interview revient sur la question du parti anticapitaliste. Notre cher facteur prononce cette phrase « ce parti ne sera pas troskiste, pour répondre très clairement à çà ».

    sur le fond on s’en fout…. il se veut tjrs révolutionnaire et internationaliste… donc on n’est pas loin du compte, et il se veut réflexion et ouverture ce qui sera une bonne chose si ca se fait… Après on peut ne pas être d’accord avec la méthode, ce qui est mon cas. Je sais je me répète… ;-)

    Mais ca veut surtout dire que tu es au mieux un étourdi au pire un manipulateur et que ton post 111 contient une erreur de plus…

    Tu n’écoutes même pas la voix de ton maître, mauvais élève que tu es… tssss….

    Ni dieu ni maître nous répondras-tu ? ah… mais je vous arrête tout de suite élève Pseudo !! Cette maxime est avant tout anarchiste et non trotskiste… elle a juste été récupérée par les premiers mouvements ouvriers… eh oui, élève Pseudo, vous serez toujours dans l’approximation, l’inexactitude, l’industriel, le fast food de la politique… c’est affligeant… Périclès, Talleyrand et Mitterrand pleurent en silence… 3/10 élève Pseudo, à votre place.

    Et puis un parti ouvert aux courants, il y en a déjà un, chez Chivardi et Gluckstein, les jobastres du parti des travailleurs, parti dont le seul réel mérite est d’être syncrétique, le seul à ce jour d’ailleurs, car à 4 composantes (trostkistes, ex-communistes ,ex-socialistes, anarcho-syndicalistes, miaou vive le chat noir)….

    Mais non, ils font poussiereux c gars là, le facteur il est plus tendance, c’est la politique-TV, la mm que Sarko mais version popu ! Il parle bien, elle sonne bien la bicyclette, donc mm pas la peine d’éouter le fond, la musique suffit.. on s’en fout ca fait bien pour pécho de la meuf de dire « moi je suis un révolutionnaire » !!! Ton parti est celui de la consommation de phrases prédigérées et de l’esprit critique endormi. Ce n’est pas avec toi que l’on construira… toi tu consommes la politique comme ton bigmac.

    Tu es un placebo politique (il y a d’ailleurs une chanson de Placebo qui parle de toi…)

  94. Bha tu joue sur les mots décidment, car moi je percois(attention je ne me base pas que sur cette intervention de O.B) que le parti ne sera PLUS QUE trotkiste, je sais pas si je me fais bien comprendre, mais evidement les idée trotkistes dans le sens anti-stalinien n’ont a priori et c’est tant mieux plus lieu d’etre, quand au reste il me semble que si :)

    Je ne fais point d’attaque personnel je reprend vos paroles post 109:

    « mais j’en ai ras le cul de trouver des sites dans lesquels les seuls commentaires autorisés sont les louanges aveugles, »

    Si ca ce n’est pas se plaindre je ne sais pas ce que c’est :)

    Bref encore et pour pas changer, ne vous en déplaise, vous tournez les choses comme elles vous arrangent.

    Vous ne votez pas a droite, ha et vous votez/faites quoi alors?
    Le centre ? :D

    Et oui je confirme vous passez votre temps a vous répétez…

    Vous croyez m’en apprendre en disant que ni dieu ni maître c’est anarchiste?

    Décidément vous me prenez un poil de haut.

    Mais allez y sous estimez moi, si cela peut VOUS vous faire croire que vous êtes meilleurs, tant mieux pour vous.

  95. bon allez je te lache la grappe…

    questions pour les réflexions du futur nouveau parti anticapitaliste puisque le pépère Pseudo déclare forfait sur le débat d’idées :

    questions sur le fond :
    – La population mondiale croît, il faut donc générer de la croissance pour nourrir, loger, habiller et assurer une vie décente à tout le monde. Quel principe de croissance doit on adopter après la faillite des communismes staliniens, cubains, vietnamiens, coréens, roumains, albanais, allemands de l’est et maoïstes ?
    – quel doit être le nouveau principe de redistribution des richesses et de répartition capital/travail afin de garantir une vie décente à des millions de salariés ?
    – Jusqu’à quel point la richesse d’un pays doit elle financer le développement des autres : Vénézuela -> amérique du sud ; Europe -> Afrique, etc. Comment faire accepter cette idée à ceux qui voient cette richesse leur échapper ?
    – L’humain est il fondamentalement altruiste ou égoïste ?

    Questions sur les moyens :
    – Le système Chavez est il exportable sachant que lui à la pétrole pour se financer et pas les autres ?
    – Puerto Allegre et plus généralement les initiatives coopératives d’amérique du sud sont elles extensibles au delà de la micro économie locale ? (je ne parle pas du sommet médiatico pipolisé mais des expériences concrètes)
    – sachant que les 200 milliards de Besancenot ont diffusé dans l’économie mondiale depuis 20ans et ne sont donc pas disponibles dans un coffre de banque, comment fait on pour augmenter le SMIC à 1500euros net (soit un quasi doublement )?
    – comment paie t’on les nationalisations du secteur bancaire ? plus de 150milliards d’euros…
    – Comment s’organise le contrôle populaire sur la gestion des entreprises ? va t on créer un superministère avec x millions de contrôleurs (méthode stalinienne ? comment on rémunaire ce travail ?) ou va t’on demander aux citoyens (volontaires ? désignés ? comment on rémunère ce travail ? on compte sur l’éveil soudain de leur conscience politique et leur générosité naturelle ?) de prendre des cours du soir de gestion des entreprises pour ensuite passer 3 soirs par semaine après le boulot à valider les comptes et les décisions des entreprises ?

    Je vais chercher de mon coté…

    Salut à tous

  96. Réponse : manque d’imagination et manque de vision générale du monde et de son avenir .
    Le système communiste a échoué à cause de la corruption des hommes, pas à cause de son idéologie .
    Le système capitaliste est en train d’échouer à cause de la corruption des hommes, pas forcément à cause de son idéologie .
    Pas de doute, il faut inventer une troisième solution qui prendra en compte les besoins et le bien de tous .
    L’heure des abus est venue . Les riches (qui s’enrichissent sur le dos des autres) devront comprendre qu’il y a des limites au profit pour le profit, c’est à dire le profit bête . Ils devront comprendre que l’argent est un bien universel et qu’il doit être au service de tous .
    La croissance dont tu parles suppose que les gens consomment . Elle est basée sur ce fragile et aléatoire concept . Car lorsque la majorité de la population n’aura plus rien à dépenser ….
    Les riches vont donc bientôt comprendre que nous sommes tous dans le même bateau, interdépendants .
    Les entreprises ne pourront pas éternellement compter sur la vente des produits de luxe pour vivre .

  97. J’ai lu « Le profit avant les hommes » de Noam Chomsky et j’ai compris comment le monde fonctionne !

  98. Post 119 : est ce que l’idéologie communiste n’a pas plutôt échoué à cause du manque de réalisme le plus élémentaire ? A l’exception de quelques esprits éclairés, l’instinct de survie, avec ses déclinaisons à savoir la préservation des acquis et l’égoïsme sont des composantes ontologiques de l’espèce humaine. Donc toute idéologie qui veut réussir doit en tenir compte…. Et vouloir changer la nature humaine me parait illusoire….

    Le capitalisme n’est hélas pas prêt d’échouer puisque c’est par milliards que les hommes se jettent encore dedans : 1,3milliards en Chine, 1,1 milliards en Inde, plus quelques centaines de millions en russie, au vietnam etc etc… ils vont continuer à alimenter la machine à broyer les humains pendant encore quelques générations puisqu’ils démarrent le cycle que nous finissons… sauvant la peau à NOTRE capitalisme. C’est triste mais je crains que ce ne soit la réalité…

    Il faut donc agir dès maintenant sans compter sur une utopique révolution mais en travaillant de l’intérieur à construire des alternatives… ca prendra au moins 3 ou 4 générations…

    Et je ne pense pas que l’industrie du luxe soit le moteur de la croissance : ce sont plutôt les biens d’équipement des pays en voie de développement et la surconsommation artificielle de biens inutiles par NOUS TOUS : changement de portable tous les 6 mois, achats de derniers gadgets hi-tech :télé écran plat puis HD ready puis Full HD, enregistreur DVD, collection de printemps d’été d’automne, d’hiver, de printemps d’été d’automne d’hiver…., l’arrêt de la réparation (on jette et on rachète au lieu de réparer).

    Les 3 premières capitalisations boursières sont Exxon (pétrole), General Electric (biens d’équipements, materiel médical, industrie, etc…) et Microsoft que l’on ne présente plus… pas L’oréal, LVMH ou PPR.

    En chiffre d’affaires il n’y a pas longtemps c’était Exxon et Walmart (grande distribution). On est loin des produits de luxe.

    L’épouvantail des riches est un bouc émissaire facile : le modèle de consommation des classes moyennes de tous les pays développés (450 millions d’européens, 280 millions d’amerlocks) est bien plus générateur de dégats car il nourrit la mondialisation….

    Ne te méprend pas sur ma démarche, je cherche juste à faire prendre conscience que la réalité n’est pas aussi manichéenne que Rambo…. euh pardon, Olivier veut le faire croire. Et je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit, on doit juste prendre conscience de nos actes de consommateurs. L’acte de consommation peut devenir le 1er acte politique. Avant mm le vote !!

    J’ai fait réparer mon micro-onde qui a 15ans, je n’ai pas d’écran plat, ma télé a 13ans, ma voiture a 9 ans ce qui me fait chier car elle pollue, mais j’ai pas les moyens d’acheter la CIVIC Hybride. J’ai fait les soldes en septembre pour changer mes vieux costards qui avaient 3 à 5 ans, et je mets encore des sweats qui ont 8ans. j’achète pas de marque repère. Ca c’est du concret : la déconsommation, la décroissance.

  99. Briseur, je suis tout à fait dans la même ligne de pensée que toi . Je n’ai jamais voulu de micro-onde ni de portable . Je ne vois pas la nécessité d’avoir un écran plat ou autres gadgets inutiles . Et je bats ton record : ma voiture vient de fêter ses 20 ans, elle marche comme une jeune fille et j’en suis fière .
    Il faut savoir garder la notion de l’essentiel, savoir faire le tri dans ce qui est nécessaire et ce qui ne l’est pas .
    C’est une maîtrise que l’on n’acquiert pas du jour au lendemain .
    Je plains les malades de la consommation car il ne faut pas s’attendre à des jours meilleurs et beaucoup vont souffrir de ne plus pouvoir succomber à tous leurs désirs . Le processus semble être déjà en marche, d’ailleurs, vu les débats sur le pouvoir d’achat .
    Quant aux pays émergeants, rien ne prouve qu’ils continueront à ce rythme : les problèmes écologiques et la crise économique mondiale pourraient se charger de freiner leur enthousiasme …
    Le seul point sur lequel on n’est pas d’accord, c’est sur l’évolution de la nature humaine . J’y crois .

  100. Tu as raison, Lucie (pas encore couchée ?!), ne pas oublier qu’ il se produit régulièrement des événements inattendu ds l’ histoire.
    __

    Je ne connais et ne comprend rien à rien, mais je vais quand même contribuer à l’ inflation de ce fil ; pour commencer, une définition du communisme par un contributeur de ce site :

    «Le communisme, c’est la collectivisation des moyens de production, puis la centralisation de toutes les “liquidités” (comme disent apparemment les spécialistes ^^) et enfin leur redistribution.
    Le principe est simple, seulement, dans les pays que tu considères communistes [ il répondait à Bluenotanplan qui, à l’ époque, signait «  »zboubi » -ce pseudo lui sied comme un prépuce], les dictateurs au pouvoir se sont arrêtés à l’étape “on centralise les liquidités” en se demandant bien pourquoi ils les redistribueraient… Il est également important de dire que pour qu’un système (politique ou économique) fonctionne, il faut qu’il soit accepté par une majorité afin d’acquérir de la légitimité. Sans ça, le système périclite, on l’a vu. Voilà pourquoi une révolution et toute l’éventuelle violence qu’elle peut impliquer n’est jamais la solution.»
    Le fil d’ origine : http://latelelibre.fr/index.php/2007/08/subprime-on-essaie-de-comprendre/#comment-27359

    Maintenant une question qui fut posée à Edgar Morin par un journaliste (je n’ ai pas conservé la réponse d’ Edgar, la question était plus intéressante) :

    «N’ y a t-il pas une différence de nature entre d’ un coté le capitalisme et les religions, et de l’ autre coté entre le marxisme et le communisme, ds la mesure où le capitalisme et les religions nous n’ avons pas eu besoin de les inventer, ils étaient conformes à la nature humaine, l’ un parce qu’ il spécule sur l’ égoïsme individuel, l’ autre parce qu’ il spécule sur la crainte de mourir ; en revanche un système comme le communisme, qui spécule sur la fraternité ou la supériorité de la vertu sur le vice, est un système qui pour exister a besoin de dispositifs coercitifs qui le contredisent lui-même.»
    (en fait c’ est juste le début de la question, mais la suite n’ est que la répétition de ce début.)

    Aller, le grand soir est avancé, les forces productives doivent se coucher pour mieux produire et se reproduire …

  101. Puisque le temps du changement est venu, c’est le moment d’installer les dispositifs qui vont enfin contredire cette fameuse nature humaine .
    Un train en marche peut toujours freiner, s’arrêter et changer de direction .

  102. Je t’arrêtes, Manu, je n’ai pas d’ordinateur, j’écris mes commentaires à la télélibre sur du papier et je le leur poste.

  103. Quant aux pistes de réflexions elles ne manquent pas, mais les seules qui vaillent sont celles qui feront consensus. Savoir si un consensus réel est possible dans une société de spectacle et de représentation qui laisse des leviers à des forces désincarnées et à des groupes d’interêts réduits est un probléme central.

    Pour que tous les bons bougres puissent s’entendre, chers contributeurs révolutionnaires, réformistes, réactionnaires, pataphysiciens et d’autres confession, je dirais, pour déformer un peu le propos d’un regretté aïeul que les gars d’attaque doivent pousser à la roue !

  104. Je l’avoue, je ne suis pas aussi fin politologue que vous. J’ai un peu de mal à me rattacher à un courant, un mouvement, un dogme. De ma position d’humble rampant, je ne peux que constater que tout à échouer pour l’instant. Et ce, pour la raison évoquée plus haut, la perversion de l’homme. J’adhère totalement à ce que Lucie a dit dans son post 119.
    Cependant, je n’arrive pas à être aussi optimiste que toi, chère Lucie. Même si j’adorerais voir la même lumière que toi, je ne la vois hélas pas briller. Je crois profondément que l’homme, un jour, prendra conscience de ses erreurs et choisira enfin la bonne voie. La bonne gouvernance comme on dit ces temps-ci.
    Mais il en va de l’homme comme des forêts. Pour qu’un nouvel ordre se crée, il faut avant tout une destruction, un cataclysme, une sainte apocalypse. Loin de moi l’idée de vouloir tout foutre en l’air, je n’ai pas la fibre anarchiste. Mais j’ai du mal à imaginer nos élites, nos dirigeants, se transformer en chantres de l’équité, même au bout de trois ou quatre générations…
    Je pense souvent à cette parole de Churchill qui disait que la démocratie était « la moins pire » des politiques… Tout cela me semble vain parfois…
    Allez Lucie, s’te plait, dis moi que je me trompe.

  105. Je ne suis pas non plus rattachée à aucun mouvement, j’essaie seulement de ressentir les choses …
    Je pense que la révolution, nous sommes déjà en plein dedans, seulement nous avons du mal à la voir car elle est longue, elle sera longue . La transformation des mentalités, comme tu le dis, ne se fait pas en un jour .
    Mais nous assistons à une destabilisation naissante des pouvoirs dominants avec la crise des subprimes .
    Les USA ont réussi pour la deuxième fois à éviter la catastrophe financière en renflouant les banques mais je pense que c’est une mesure artificielle et non durable . Et toute l’économie mondiale dépend de la situation aux USA …. Tout cela me paraît bien fragile .
    Cette crise est venue démontrer aussi qu’on ne peut pas manipuler l’argent impunément sans tenir compte des personnes humaines . Peu à peu, cette idée commence à germer dans les esprits des spéculateurs .
    Comme tu le dis, nos dirigeants ne vont pas se transformer en chantres de l’équité de leur propre initiative . Je suis persuadée qu’ils y seront obligés par la force des choses et des événements .
    Il me semble que l’idée maîtresse de ce nouveau millénaire est celle de l’interdépendance . Plus que jamais, chaque action que nous faisons a des répercussions en cascade et nous en prenons peu à peu conscience . Sans doute est-ce du à l’ouverture mondiale de la communication, de l’information, de l’économie .
    Autre signe d’une révolution : nous perdons tous nos repères passés, tout s’embrouille . La droite prend des ministres de gauche, la gauche si unie s’entredéchire, les députés UMP se retournent contre leur maître, les occidentaux se mettent à genoux devant leurs esclaves d’hier … Les retournements de situations sont légion .
    On n’a plus qu’à observer tout ce remue-ménage et à attendre que ça se décante, tout en agissant de notre côté dans le sens où notre conviction nous mène .
    Churchill avait bien raison, la démocratie est loin d’être le régime idéal (45 à 49 % de mécontents à chaque élection !) mais nous n’avons pas encore été capables d’inventer mieux .

  106. briseurdemottes je te conseil alors de te renseigner sur la décroissance par exemple.

    Et je te rappelle que si toi tu ne vois pas d’autres solutions, d’autres en ont et des bonnes, et tant bien même elles ne te paraissent pas crédible ou même mieux ne te plaisent pas, la planète elle ne te demandera pas ton avis!

  107. De part cette logique le capitalisme est vouer a s’effondrer de lui même comme certains l’avaient dit il ya bien longtemps…
    Car si pas de croissance… badaboum.

    Olivier.B manichéen ?
    On aura tout vue…

    Je pense que vous etes juste un bon réac briseur…

    C’est LE capitalisme et rien d’autre, et comme d’hab on ressort le communisme facon urss.

    Même si c’est risible c’est relativement saoulant a la longue ce discours.

    Surtout que comme l’a dit Lucie, c’est bien a cause de CERTAINS hommes que cela a échouer, des hommes comme vous qui n’ont pas ou si peu évoluer et qui considère au fond l’homme encore comme un simple animal.
    Remarque c’est peut etre votre cas, vu votre raisonnement.

    Sachez seulement que tous le monde (heureusement ouf) n’est pas comme vous…

  108. Probable qu’on aurait pas parié un kopeck sur la survie des idéaux de la révolution française en 1820…et pourtant.

    Une grosse phase de 70 ans c’est close mais des régimes communistes perdurent, et si d’autres sombrent il y’a de nouvelles tentatives. N’enterrons pas Karl, Vladimir, Léon, Joseph et les autres sur un echec, fut-il mondial: Aprés tout à révolution mondiale echec mondial comme à révolution européenne il y eut échec européen. Pour quelques décennies du moins.

  109. Wait and see… Si j’ai bien compris… Mais des fois on aimerait en faire un peu plus.
    Tu sais Lucie, ma conscience politique, je me la suis forgée tout seul comme un grand, avec comme ligne directrice des idéaux comme la liberté, l’égalité et la fraternité. Certain y ont cru à une époque ou ce n’était pas évident, mais malgré tout c’est un concept qui perdure.
    En fait je considère qu’il faut garder au fond de soi une capacité à se révolter. Tout comme il est bon de garder une capacité à s’émerveiller, s’émouvoir… Ça l’air simple à dire, mais c’est une attitude qui réclame de la vigilance. Il ne faut jamais rien laisser passer, toujours garder les yeux ouverts.
    C’est fatigant, et parfois il est tentant de fermer les yeux quelques instants, de laisser faire. Et c’est là que les diables arrivent.
    L’histoire, pas si lointaine, nous enseigne bien des choses. N’oublions jamais que c’est par un vote démocratique qu’Hitler est arrivé à la tête de son pays, n’oublions jamais que les bonnes intentions peuvent mener au chaos (cf.: ADZ).
    Alors, restons éveillés, râlons, vociférons,
    J’entends déjà les critiqueurs de tous poils crier haro sur le baudet, arguant que je ne fais que ça, gueuler. Que je me contente de débiner sans rien proposer. Et alors? Chacun son boulot.
    Enfin il faut que vous sachiez Amis, qu’un récent sondage me conforte un peu plus dans la position qui est la mienne.
    61% des moins de 25 ans pensent qu’il ne peuvent pas changer la société. Vous rendez-vous compte? Si même notre jeunesse à perdu cette capacité à se révolter, c’est donc aux hommes et aux femmes un petit peu plus mûrs de le faire. Et je compte bien continuer.

  110. Et puis j’ai décidé de reprendre mon vrai prénom. GD06, ça faisait un peu pseudo de tchat pour ados.

  111. Gwendal, ne te méprends pas sur mes paroles .
    Ce que tu dis, je ne fais que ça !
    Mais on peut râler ou résister, et observer en même temps .
    Si on ne fait que râler, on est pris dans sa colère et on ne peut pas avoir un aperçu général de la situation .

  112. Je suis assez d’accord avec toi sur les jeunes générations, leurs réactions me laissent perplexe .
    C’est le résultat de l’éducation Tanguy ! : protection, confort, vie facile, pas de remous …
    Mais l’indolence et le sentiment d’impuissance d’aujourd’hui peuvent déboucher sur un réveil brutal ou des prises de conscience progressives . A suivre …

  113. post 133 et 134 : joyeux retour du révolutionnaire de service !

    Tous à vélo !!! D’ailleurs ca polluera moins… ca me va…

    Cher Pseudo qui a dit que je n’avais pas de solution à proposer ? Et je ne comprends pas que tu ne te réjouisses pas de ma proposition de faire imploser le capitalisme de l’intérieur par la décroissance … Cela devrait au contraire te réjouir… Il faudra bien construire qq chose de mieux après. Tu l’attaques de l’extérieur et je m’en occupe de l’intérieur, à nous deux nous terrassons le dragon !!! Vive la pensée magique… 8-))))

    Si nous consommons moins, nous mettons moins de pression sur les matières premières, d’où une double baisse des coûts de nombreux biens, puisqu’en plus la demande sera plus faible.

    Si nous consommons plus propre et moins, moins de pollution, moins de maladies, donc un système de santé plus facile à équilibrer, donc moins de charges sociales, donc un plus faible coût du travail, donc plus d’emploi.

    etc. etc. j’en ai des pages, car il y a plein de volets à compléter : écologie, éducation, formation, redistribution, réorganisation du capital des entreprises, du travail dans l’entreprise !

    Mais ca prendra plusieurs générations… c’est plus facile de tout changer avec la baguette magique de la révolution… bien sûr

    Et je le répète, je ne suis pas un partisan du capitalisme sauvage. Je suis favorable à une économie de marché écologique et socialement responsable. Je ne souscris pas à l’idée que l’économie doit être indépendante des considérations éthiques et sociales, au contraire.

    Quant aux expériences communisters ratées, si tu relis mes post je n’ai pas cité que l’URSS : il y a aussi le vietnam (expérience de 50 ans, c’est pas vieux), la chine, l’albanie, l’ex-europe de l’Est, la Corée et bientôt Cuba qui va basculer dans l’approche bolivarienne de Chavez… le pétrole en moins… je leur souhaite sincèrement bonne chance.

    C’est facile de dire « c’est la faute des dictateurs », mais derrière les dictateurs il y a TOUJOURS un appareil composé de suiveurs tout aussi dangereux, et eux sont des millions, tous assis sur leur petit pouvoir de merde, leurs avantages octroyés par le parti et leurs pratiques corrompus. Trotski l’avait compris lorsqu’il s’est opposé à Staline, mais décris moi l’alternative, cher Pseudo qui critique sans proposer… Décris moi une alternative sans dictature d’un parti…

    Toute révolution prolétarienne se transforme en système bureaucratique et corrompu… voué à l’échec. car elle part de l’idée « néorousseauiste » que l’homme est sinon fondamentalement bon, du moins transformable… Je te renvoie à la pyramide des besoins de Maslow et son sens profond :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

    l’homme ne devient bon que quand il a assuré ses arrières !!!! Avant cela, il lutte pour maximiser sa sécurité c’est à dire son « capital » !!! Je ne parle pas forcément de nous dans ce forum, car si nous sommes ici c’est que nous avons un minimum de conscience sociale, je parle de l’Homme… hélas.

    Tous les modèles révolutionnaires communistes ont soit échoué soit sont entrain de basculer vers un autre modèle de redistribution… les méthodes réformistes comme l’approche de Chavez peuvent réussir si les fonds sont là : il est à la tête du 4ème producteur mondial de pétrole, et à ce titre il na pas le problème de la création des richesses, il a à gérer leur redistribution.

    Bon dimanche Pseudo il fait beau je vais au carnaval du nouvel an chinois, pays capitaliste s’il en est ah ah ah !!!!!!

  114. En fait il semble que nous ayons, chère Lucie, les mêmes pensées, mais parfois les miennes on tendance à s’embrouiller… Ou alors je digresse vers un sujet qui me tient à cœur sans réels lien avec ce qui précède…
    Je crois que parfois je me sent impuissant face à tout ce qui se passe, et je tente de me justifier. Ça doit être un truc comme ça.
    Observer. Bien évidemment, c’est ce que nous faisons, nous tous, sur ce fil. Observer et réagir.
    Pour briseur, un jour un prof d’histoire m’a dit que finalement, au vue de l’Histoire, le meilleur type de gouvernement était ce qu’il appelait « une dictature éclairée ».
    Je vous laisse méditer sur ce point, il fait 23° aujourd’hui à Nice, je m’en vais arpenter la Prom!

  115. Ah, Gwendal, une dictature éclairée, quelle bonne idée !
    On voit bien que le peuple s’enlise dans la sur-information, se grise de peoples et de pseudo-artistes en tout genre comme s’il cherchait désespérément l’être providentiel qui remplira son vide intérieur, qui le fera vibrer d’idéal et de beauté, qui stimulera ses plus belles qualités, ses plus grandes audaces, celui qui encouragera ses meilleures aptitudes, celui qui fera de chacun de nous un seigneur de la race humaine .
    Oui, le pays a sans doute besoin d’un dictateur éclairé à un moment de notre histoire où les Français sont comme des fourmis orphelines de leur reine, affolées, égarées, courant dans tous les sens à la recherche de quoi ? Elles ne le savent plus elles-mêmes .
    Plus de raison de vivre, de travailler, de s’organiser, de prospecter ! Plus d’objet de dévotion, plus de but, plus de solidarité . Elles font peine à voir, les pauvres fourmis ! Alors, à tout hasard, elles vont voir la fourmilière voisine au cas où celle-ci aurait une solution à leur problème . Mais les habitantes voisines n’ont guère le temps de se pencher sur leur sort . Chacun pour soi ! D’autant qu’elle se retrouvent parfois en concurrence pour une miette de pain, un oeuf de moucheron ou un grain de sucre sur le chemin …
    Alors oui, un dictateur éclairé serait le bienvenu . Quelqu’un qui reprendrait les choses en main avec fermeté, qui interdirait les films dégradants et violents, la publicité débile ou mensongère, qui supprimerait à la télé les programmes tout aussi débiles et dégradants, les bavardages mitraillettes vides de sens, les informations à la va vite, qui inviterait de vrais philosophes, de vrais humanistes, de vrais chercheurs, de vrais artistes, de vrais politiciens, et aussi des gens du peuple, originaux, intéressants, bref, des personnes qui poseraient des vrais problèmes et qui feraient réfléchir sur notre nature, notre manière de vivre, de penser, d’agir .
    Et je suis prête à parier que ce genre de programme remporterait des records d’audimat .
    Tout être humain a soif d’apprendre (sur lui, sur les choses, sur la société, sur le monde …) .
    On nous donne en pâture les médiocrités qui envahissent nos écrans, stimulant ainsi nos plus bas instincts (paresse intellectuelle, méchanceté, mièvrerie,, méfiance, sarcasme …), les gens se laissent prendre au piège et ensuite on nous affirme que c’est ce que le peuple réclame !
    Etant donné que dans la nature de tout homme coexistent les deux tendances : la grandeur et la bassesse, l’élégance et la vulgarité, la subtilité et la rudesse, la souplesse et la rigidité, la beauté et la laideur, l’optimisme et le défaitisme, le dynamisme et la paresse, le courage et la lâcheté, l’honnêteté et la tromperie, la franchise et l’hypocrisie, la générosité et l’égoisme, la reconnaissance et l’ingratitude, le respect et le mépris, la lucidité et l’inconscience, l’idéalisme et le matérialisme …., une même technique de motivation des masses peut servir dans les deux sens .
    On pratique beaucoup la formule de facilité : aiguiser les penchants négatifs .
    Reste à trouver le dictateur idéal …
    Je vois l’élection du président actuel comme la preuve de ce besoin profond d’un père fort, protecteur, d’un leader éclairé, volontaire, remettant le pays sur les rails, ayant une vision sûre de ses obljectifs, d’un président sur lequel on peut remettre toute sa confiance .
    6 mois plus tard, on récolte un adolescent caractériel, capricieux, inconstant, hétéroclite .
    Le rêve brisé en mille morceaux !
    Trop de mauvaise télé, trop de mauvais jeux vidéo, trop de mauvais films, trop de mauvais magazines, trop de mauvaises illusions ont eu raison de notre capacité de discernement .
    Mais on n’a jamais rien sans rien . On a souvent besoin d’un choc pour progresser .
    Les Français euphoriques du mois de mai connaissent à présent la déception de leur vie .
    On ne les y reprendra pas de si tôt, je crois .
    Plus circonspects, Ils sauront peut-être mieux faire la distinction entre une très bonne imitation et un authentique accent de vérité . A suivre ….

  116. Gwendal post 136 je suis un jeune et croyez moi j’ai peut etre le chic pour ca mais je vais donc a l’encontre du sondage, seulement les choses ne se changent pas facilement, c’est là ou certains sont je pense légèrement désespéré.
    Je partage a priori totalement votre vision des choses, gardons bien les yeux ouvert même si ce n’est pas facile, gardons l’émerveillement quand il le faut, sur parfois des choses tres simple auxquels certains ne prêtent plus attention tellement elle est capté par d’autres qui elles le sont bien moins…
    Et bien sur gardon peut etre la plus importante car la plus grave, la révolte!

    Quand a la jeunesse encore donc dont je fais partie, je pense qu’en dehors d’un certains confort et autres qui est d’ailleurs parfois bien illusoire pour que chacun reste bien sagement endormis, c’est plus justement sur l’éducation et sur certaines grande valeurs qu’il faut garder ou recréée.

    Briseur vous revoila, décidément vous voulez avoir le dernier mot, même si pour cela vous allez vous répéter sans cesse…
    Et en plus en vous appropriant mais mal bien sur mes dire, la vous devenez chiant…

    De l’intérieur qu’il dit!
    Mais oui bien sur, mais je dois vous avouez que vous etes un poil en retard car bon nombre sont ceux qui le font..euuhhhh pardon pensaient le faire eux aussi de l’intérieur haha constatez donc mais vous jouez les naïf je pense :)

    … et là ridicule…

    Voyez vous briseur, si les choses sont tell qu’elles le sont donc, c’est parce qu’il y a une lutte perpétuel, de classes et de mode de vie, capitaliste pour les uns et différent pour les autres, arrêtez de croire que l’homme est comme ceci ou comme cela, l’homme est comme on le fait!

    En suivant lucie et Gwendal je prendrais donc par exemple (pour exemple) les media, beaucoup de personne n’ont pas la prise de conscience et autres outils bien utiles, ils sont comment dire, manipulé oui voila, manipulé, tant qu’il y aura des gens comme vous et comme vous les décrivez, la/les lutte(s) perdurera(ons).

    Culture et éducation tres cher voila ce qui fait l’Homme.

  117. J’ai longtemps été tenté par le modèle du despote éclairé, genre Soliman le magnifique (bon, un rien cruel le gars… mais bon l’omelette, les oeufs… tout ca tout ca…) Et puis je me suis posé la question qui m’a tué : qui va le choisir ? Et sur quels critères ?comment va t’il émerger ? On prend un cycliste à la poste ? Dopé à l’insu de son plein gré ?

    Si quelqu’un a une réponse, je suis preneur, les agoras sont maintenant trop petits pour qu’un tribun emporte l’adhésion de la foule, et j’ai visité Munich, j’ai vu la taille de la place que Hitler y a rempli… je ne crois plus au choix de l’agora…

  118. Pseudo, Je ne crois pas que l’homme soit tel qu’on le fait. Dans le débat entre nature et culture il y a la génétique qui fait que si l’homme est encore là c’est parce qu’il a tjrs eu l’instinct de survie, parce qu’il fonctionne dans une certaine mesure suivant le principe de la pyramide de Maslow.

    Ca c’est ontologique et non culturel.

    Donc on peut infléchir lentement le cours des choses, mais de la révolution française à Pol Pot, l’idée de créer un homme nouveau a tjrs échoué, souvent de façon sanglante.

    On y arrivera par la réforme, de l’intérieur, pas par la rupture.

  119. J’ai une question qui me taraude depuis qq temps, et qui n’est pas étrangère aux aspirations de la future-ex LCR. Je vous la soumets, ttes les contributions seront les bienvenues…

    Si vous êtes d’accord (et vous êtes légitimes à ne pas l’être, parfois c’est l’hypothèse qui est mauvaise 8-) ) que pour fonctionner une entreprise a besoin de capital et de travail, quelle est la juste répartition des bénéfices entre les deux ?

    Le sous-jacent est que la population mondiale croît, que les besoins élémentaires de cette population mondiale ne sont pas encore couverts, et que donc il faut que les moyens de production se développent pour répondre aux besoins minimaux et légitimes de tous…

    Moyens de production = entreprises, artisans, agriculteurs, services, etc… donc tout cela doit croître raisonnablement… => investissement (capital) et fonctionnement (travail) d’où ma question…

    Merci d’avance !

  120. C’est beau comme une bite de taureau, Bourreau, et je suis sérieux !

    Mais TicTac, TicTac, on continues par amour de la polémique et des gros fils indigestes:

    Proposition A: La dictature peut faire la peau douce

    Euh, Lucie, s’il te plait, si tu pouvait nous laisser en dehors de ça, te choisir ton dictateur mais te le garder. Et c’est valable pour tout le monde !

    La réponse à la proposition A est « non et me faites pas chier!.. »

    Proposition B: L’homme est un porc assez proche du singe

    Briseur, l’homme a aussi été décrit comme un animal auto-domestiqué. Prenons un très génial ethologue et pourtant fin philosophe des sciences, Konrad Lorenz, et mettons le à la sociologie. On en tire une trés trés grosse nullité.

    C’est faire la même erreur que d’user de théories psychologiques pour expliquer ou limiter le champ du possible social; l’instinct de survie et sa contradiction totale dans des entreprises sociales est un bon exemple (Cf. la trés en vogue métaphore de l’ile de Paques).

    Que l’on prenne l’exemple du IIIéme Reich, particulièrement problématique, et on pourra aussi retourner l’argument de l’homme nouveau et dire que c’est l’homme (social) nouveau qui à échoué, pas la tentative de le créer.

    Maintenant si on ne peut s’en remettre à la science il faut bien se livrer au bon sens, mais l’on s’aperçoit qu’il ne nous sera d’aucune aide à la simple évocation des évènements que l’on cherche à comprendre.

    La réponse à la proposition B est donc: oui, la nature humaine contraint le social mais on est pas prêt de savoir dans quel sens.

    Proposition C: C’est mieux quand ça fait « isme » !

    C’est vrai que ça énerve ce truc qui couine mais on ne peut pas s’empêcher de mordre dedans.

    La réponse à la proposition C est donc « isme-isme-isme-isme! »

  121. C’ est vrai que Lucie est parfois surprenante ; c’ est souvent plaisant, pas toujours, mais c’ est sûrement qu’ elle d’ une nature humaine incoercible (bonsoir Dame Lucie, un dictateur lumineux ne le serait pas assez pour tes séances d’ U.V.)

    Aller, replongeons nos lorgnons ds nos livres de compte, en rêvant d’ Eldorados aux arbres pleins de canards en plastiques made in China.

  122. Errata :  » en rêvant d’ Eldorados aux arbres pleins de canards en plastiques PAS made in China. »

    Et j’ arrête là de poster, quatre d’ un coup c’ est plus du tiercé c’ est du quarté.

  123. @Briseur:

    En libéral je te répondrais par une pirouette: le moins possible au capital ! Mais qu’est-ce que c’est que ces conneries, enfin ! Tu as l’air de quelqu’un de raisonnable, pourtant… Comment veux-tu qu’il y ait une « juste répartition » ? Evidement l’un exploite l’autre, et, parfois (rarement), c’est pas celui que l’on croit, mais ce sera toujours une donné subjective. Essayes de répondre à la question « quelle est la meilleur place dans une file de pédés » et tu découvriras juste si tu es homo…

  124. Héhé

    Je ne vois pas pourquoi notre briseur fait une fixette sur UNE personne, que je sache besancenot n’a jamais voulu etre UN, c’est même plutot tout le contraire…
    Ce qui crée un tres grand intérêt que personne d’autre ne propose d’ailleurs.

    Encore et toujours vous déformez.

  125. Nom de Zeus!Je ne pensais pas que mon anecdote sur mon prof d’histoire au lycée, provoquerait autant de commentaires!
    En fait, j’ai beaucoup repensé à tout ça et je me suis dit que ce fameux dictateur éclairé, n’était peut-être qu’un symbole. Un truc comme le messie, superman, Zorro ou Aragorn.
    On espère un homme, ou une femme, providentiel qui va nous sortir de la merde. Et le truc qui serait bien, c’est qu’on aurait même pas à le choisir! Il s’imposerait de lui-même!
    TaaTaa!!! C’est moi que v’là. Vous inquiétez plus, je prends les choses en main!
    On en rêve tous d’un héro comme celui-là. J’en veux pour preuve les 54% de français qui on choisis le leur l’année dernière!
    Alors si le « dictateur éclairé » n’est qu’un mythe, un symbole, que représente-t-il?
    Nous, peut-être. Le peuple dans son sens le plus noble.
    Tout ça veut peut-être dire que c’est à nous de faire le job…

  126. Un dictateur éclairé pour une période de transition, le temps d’apporter un peu d’ordre et de lumière dans tout ça .
    Et quel est le naïf qui a pu supposer que je proposais un facteur ?
    On aura beau se tourner et se retourner le cerveau, on en revient toujours à la même problématique de base : moralisation du monde de l’argent .

  127. Oui Gwendal!
    C’est ca, c’est a nous tous de faire le taff, personne ne le fera a notre place, ou si, mais on voient ce que cela donne, depuis le temps…

    Lucie, oui pourquoi pas, mais faut il arriver a s’en dépêtré une fois les problèmes réglé… :/

  128. Ne nous arrêtons pas sur le mot « dictateur » . Je comprends qu’il fasse peur parce qu’il est immédiatement associé aux horreurs historiques que nous connaissons .
    Mais regardons l’adjectif qui y est associé, ça change tout .
    Imaginons-le comme quelqu’un qui dicte une ligne de conduite bénéfique pour tous .
    Le père de famille dicte ses principes d’éducation , l’enseignant dicte sa discipline et ses dictées, le magistrat dicte la loi, etc …
    Sont-ils pour autant d’horribles fascistes ?
    Pseudo, ce « dictateur », s’il est éclairé, on n’aura pas besoin de s’en dépêtrer, il saura se retirer de lui-même au moment opportun .
    Changer, c’est créer du nouveau, quelque chose qui n’existe pas, qui n’a jamais existé dans toute l’histoire du monde, c’est donc difficile à concevoir .
    Changer, ce n’est pas améliorer ce qui existe déjà .

  129. Évidemment que le titre de dictateur est à prendre avec son sens premier, je dirais même romain. Celui qui à les pleins pouvoirs en temps de crise, pendant une pèriode donnée. De plus si il est « éclairé », il saura s’effacer une fois la situation rétablie.
    Le problème c’est la tentation. Nombreux sont les militaires qui ont renversé des gouvernements, promettant d’organiser des élections, de remettre le pouvoir entre les mains du peuple, et qui n’ont rien fait tant la place était confortable.

  130. Dans l’idée c’est bien c’est beau etc mais là pour le coup lucie j’ai bien peur que ce ne soit que pure utopie :(

    De plus je pense que c’est a peu pres ce qu’il c’est passé en urss …
    Même si staline a largement forcer les choses.

    Je suis vraiment pour ne pas prendre ce risque là, car il est trop important, surtout par rapport au résultat, je pense de toute facon que jamais UNE seule personne ne pourrait/ra etre une bonne chose, la tentation est trop grande.

    Non vraiment ce n’est pas la bonne solution.

  131. Juste, Lucie, les parents (et le féminisme, Lucie, tssss…) dictent leurs principes d’éducation. C’est bien une aliénation premiére, et l’une des plus injustes. Mais leur pouvoir est borné et conditionnel, la société peut aller jusqu’à la déchéance des droits parentaux. Idem de l’enseignant et du magistrat.

    Le dictateur à par définition les pleins pouvoirs, et puisqu’il s’empare du champs politique il ne peut pas être limité politiquement dans son action. Sinon tu as un président.

    Je ne veux pas agir sous la dictée, j’ai mon mot à dire même s’il est crétin. Il n’y a pas de sauveur suprême et nous ne devons pas être des enfants politiques qui abdiqueraient leur responsabilité à celui qui, du coup « ferait don de sa personne à la France » (Petain).

  132. Alors, comment articuler la question de l’ apprentissage aux enfants des règles et dangers de la société avec l’ idéal d’ une société qui permettrait plus de justice sociale, tout en restant une société ou les libertés fondamentales seraient garanties ?

    Je laisse tout cela flotter ds ma pôv’ p’ tite tête avant de te répondre, Lucie (en espérant que les camarades y répondront avant moi, même de loin, ça soulagerait ma flemme dictatorialo-incompatible.)

  133. Un copain qui veut se suicider, tu le laisses faire, sous prétexte qu’il a droit à sa liberté fondamentale de disposer de sa vie ?

  134. Briseur, laissons crever nos voisins de leurs souffrances .
    Après tout, chacun pour soi ! C’est dans l’air du temps …

  135. «Un copain qui veut se suicider, tu le laisses faire, sous prétexte qu’il a droit à sa liberté fondamentale de disposer de sa vie ?»
    __

    Ca pose la question de la responsabilité et de la liberté individuelle, de la fraternité, du fait qu’ un copain ne devrait pas avoir plus envie de mourir que soi (pas pour soi, pour lui), et du respect des lois (non assistance à personne en danger), ça donne : « Liberté, Egalité, Fraternité » + la constitution qui, pour respecter ces principes, doit être démocratique. Foin de dictateur, donc ; même éclairé.

  136. Briseur de motte, désolé pour cette longue absence car ton discours est intéressant, tu argumentes bien mais je ne suis absolument pas d’accord avec toi sur le fond de la nature humaine.
    L’homme est un être social et non individualiste et égoiste. Surement est-ce la société dans laquelle l’on vit qui a rendu l’home tel qu’il est. Une société OCCIDENTALE basé sur les rapports de forces, la confrontation à l’autre et non l’échange. La création de biens dont nous n’avons pas besoin et l’illusion, véhiculé par le capitalisme, que ces biens sont indispensables à notre bonheur ont mis les hommes en concurrence. Peut être l’homme OCCIDENTAL a-t-il une mauvaise nature ou l’homme corrompu par l’idéologie capitaliste, mais j’en doute sérieusement, de toute façon je n’ai aucune certitude. L’histoire des peuples nous a montré q,ue de nombreuses sociétés ont vécu sans hiérarchie, et vivent encore sans hiérarchie et ne connaissances pas la confrontation et préfère même mourir que de se soumettre à l’esclavage de l’homme occidental. Regarde les indiens d’amériques, certes je n’irais pas jusqu’à affirmé qu’il n’y avait pas de hiérarchie dans leurs micro-sociétés je n’en sais pas suffisement mais ils ont préféré mourir que de se soumettre à la volonté d’un autre. Je ne suis pas Rousseauiste, je te vois venir…Peut-être qu’une société ou l’éducation, l’apprentissage, pour tous, du plus jeune age au plus avancé,
    serait au coeur du système, permettrait aux hommes de disposer de plus de choix, d’options de modèles, ce qui n’est absolument pas le cas aujourd’hui. L’homme ne nait pas mauvais, il le devient. Prétendre que la nature est égoïste, c’est affirmé que ce ce caractère est inhérent à l’homme. Or l’homme n’a rien d’inné en lui, l’homme apprend, il apprend a être égoïste mais ce point de vue reste toujours celui d’un OCCITENTAL.
    Pour en revenir à l’histoire des 200milliards d’euros…
    9,1 % de la masse salariale qui était comprise dans le PIB de la
    France est partie au profit du capital, en somme peu importe le chiffre de 100, 200 ou 1000 milliards d’euros, cela signifie que l’augmentation des richesses n’a pas été reporté sur les salaires donc au peuple mais au capital donc aux actionnaires (qui n’en ont pas besoin). Imaginons un instant que ce pognon ait servit à financer l’hôpital, les retraites, la fonction publique en général, voir la renationnalisation de certaines entreprises comme EDF par exemple. Les entreprises publiques se sont toujours bien portés, les travailleurs français sont les plus productivistes du monde : pourquoi? Parce qu’ils ont des vacances et des conditions de travail meilleures que dans beaucoup d’autres pays.Ne détruisons ce que nos parents ont mis des siècles à obtenir. De toute façon l’argent du capital n’est pas perdu, taxons les multinationnales, les riches, voyons ce qui se passe ailleurs, il n’y a pas que Chavez, des pays, des régions , SANS PETROLES ont fait des révolutions proposant

    d’autres solutions que le capitalisme ou le communisme, au
    Burkina avec Sankara, au chiapas avec Marcos, tout n’est pas parfait, loin de la mais ces gens ont le méritée de chercher des alternatives, humaines, hummanistes, généreuses basées sur l’échange, la réflexion, l’ouverture, l’éducation et non sur la certitude et le fatalisme. La dictature sous n’importe quel sens ou on l’entend sera tj le pire des systèmes. Comme disais Bakounine « prenez le meilleur des révolutionnaires et mettez le au pouvoir, il deviendra le pire des tyrans ». Ne laissons pas le capitalisme scléroser les solutions alternatives.
    Voila, beaucoup de choses adire en ce qui me concerne, pas vraiment bien ordonné mais le fond est là, l’enthousiasme et la passion sont les moteurs de l’existence de mon modeste point de vue.

  137. Bon je vous préviens que je fais pas dans le digeste ce soir, je balance le bouzin et je lis le commentaire de brassplayer après sinon je vais devoir faire des modifs ;D

  138. 1) Quand je serais grand

    Effectivement, on interdit à un enfant avant qu’il soit en age de comprendre et on doit user d’autorité (encore que certains le discutent, cf. « ecoute active »). Mais la question de l’éducation est sans rapport: quel est ce super-adulte politique qui va me dicter ma conduite? S’il doit emporter mon adhésion, me « rendre responsable » il n’a pas besoin d’user d’autorité, c’est un guide, un chef, un gourou ou toute autre chose qui peut bien arriver et se maintenir dans le cadre démocratique.

    2) Faits aux pattes

    De même que la société démocratique encadre la liberté d’éduquer et de disposer de ses enfants par des règles issues du débat et légitimées par le vote des représentants du peuple (à défaut du peuple lui-même), elle encadre la liberté de disposer ou de tenter de disposer des autres y compris lorsqu’ils en sont d’accord (limitations aux contrats, limitations des propos, pollution). Elle ne le fait qu’à minima car elle est dans l’incapacité quasi totale de définir ce qui est bon, elle ne peut sur ces sujets que convenir de ce qui est très mal. Pour le reste le jugement est laissé à la liberté de chacun, ce qui à l’avantage d’être pratique et d’éviter la guerre civile: si tu veux te brouiller avec tes amis tu peux critiquer leur façon d’éduquer leurs enfants, c’est du garanti pur sucre. Tu peux t’attaquer à leur mode de vie, ça marche aussi.

    La dictature connait les mêmes limites mais s’en affranchit élégamment en marchant dessus. Comme on a pas le choix il n’y a pas de problème.

    3) Mérites comparés des modes de flagellation

    Qui à dit Démo-crétin? L’idée que l’abêtissement, la déresponsabilisation, la lénification font le lit d’un systéme inique n’est peut-être pas infondée, encore que je la trouve détestable d’irrespect pour les capacités de « l’autre » (un plébéien, surement), mais ce n’est pas un argument contre la démocratie.

    Bien que les choix d’un seul con valent à priori ceux d’un grand nombre de cons réunis en assemblée j’ai ma place dans l’assemblée et on m’y reconnait les mêmes droits qu’aux autres cons, ça parait juste. Mis en demeure de choisir j’adhère donc d’emblée à la formule n°2. Pourquoi y resterais-je fidèle si on me promet des lendemains qui chantent avec un pshitt de dictature dans le carbu? Evidement après la dictature il y a l’empire, mais ce nest pas un vrai argument car ça peut être bath aussi, les costumes y sont d’ailleurs plus chouettes. Il y’a aussi le principe d’égalité, mais avec celui là on peut s’arranger.

    Il y’a surtout les limites de la morale dont je parlais plus haut:

    La plupart du temps la dictature impose un temps une morale de l’action d’un spectre trés réduite, c’est d’ailleurs sa raison d’être hors la définition romaine. On s’aperçoit dés qu’elle plie le genoux qu’il ne s’agissait que d’un décor entretenu à grands frais. Les morales individuelles sont maintenues sous le boisseau mais explosent au monde à la première occasion. En définitive il reste souvent moins que rien de ce qu’elles voulaient inculquer (Russie post-soviétique, Espagne post-franquiste) et leur action aura été contre-productive. A contrario la démocratie de par ses mécanismes autorise nécessairement un spectre moral plus large et connait la nuance et les oppositions respectueuses ce qui limite les dérives. Elle dispose ainsi d’un réservoir d’expériences et d’interprétations plus riche et progresse donc de manière nettement moins saccadée et surement plus intelligent. Qui plus est elle comporte des mécanismes neutres de réforme et peut radicalement changer de cap sans se déjuger moralement, ce que ne peuvent faire que trés trés imparfaitement la majorité des dictature qui sont fondées sur une superiorité morale .

    4) oh oui, maître, inondes moi de ta lumière!

    La révolte se levè contre l’oppression par l’exercice inique d’un pouvoir légitime, la rébellion ne reconnait pas la légitimité du pouvoir qu’elle combat. La solution au problème dit « du Bourreau » se trouve, au sein de la démocratie, dans l’exercice de la révolte contre les abus de la majorité, de la rébellion contre les pouvoirs des baronnies qu’elle n’a pas la force de démanteler ainsi que dans le débat de bonne volonté qui émerge de ces évènements. Le cas de la lutte anti-OGM est un bon exemple de combat en passe d’être gagné dans ce cadre, celui du droit à l’école alternative le fut aussi et la lutte contre le droit à l’avortement est un combat perdu dans ce même cadre.

  139. Mâtin ! que de lignes, avec tout pleins de caractères !

    L’ idée du peuple avachi qu’ il faudrait mettre debout se rencontre parfois, si ce n’ est souvent, parfois toujours, chez les militants impétueux du parti, ou groupuscule, ou bande semi organisée, qui croise notre route de vagabond ; et l’ on se sent un peu coupable de ressembler à ce peuple avachi, qu’ il faudrait mettre debout.
    « Trop de liberté ne nuit pas à la liberté » est la maxime qui doit être un des secrets de la réussite de la Démocratie. Faut laisser respirer la bête humaine -au risque qu’ elle s’ endorme pour se réveiller derrière des barbelés -alors on s’ organise pour être vigilants- ; pouvoir respirer avec un minimum de contraintes et avec un maximum de justice, c’ est peut-être ça le coté de la nature humaine qui est incoercible, pas que l’ égoïsme, ou autre vilain défaut pas beau.

    On peut aussi appeler de ses voeux l’ arrivé d’ un geôlier en habit de lumière apportant la paix et l’ équilibre ; alors non seulement ce n’ est plus un geôlier, mais en plus il est blond avec une barbe et son regard est aussi doux que celui d’ un d’ agneau ; tiens je vais dormir avec cette idée, merci pour la part de flemme, Aslan.

  140. Chers amis, quand les manipulations génétiques auront fabriqué des monstres, on aura compris les limites de la liberté . Mais il sera trop tard …

  141. Mais sans liberté, personne ne pourrait -n’ aurait le droit de- manifester contre les expériences de manipulations génétiques …
    Tu oublies souvent l’ aspect politique ds tes réflexions, tu devrais y songer plus souvent, ma cynique Lucie (clin d’ oeil pour ton drôle de p’ tit poème sur les molécules qui finissent ds le formol.)

  142. Désolée, Bourreau, je n’ai pas fait Sciences Po . Il faut me prendre comme je suis .
    Je crois que le moment est venu de m’expliquer une fois pour toutes :
    Mon régime idéal c’est l’anarchie éclairée, c’est à dire la capacité de chacun de se gouverner lui-même tout en oeuvrant pour le bien collectif, avec, à la tête du pays, une assemblée de personnes qui auraient pour fonction de donner les grandes lignes générales et de coordonner le tout .
    Mais comme cette anarchie éclairée n’apparaîtra que dans 140 ans, 8 mois, 5 jours et 12 minutes, on a le temps de la préparer .
    D’ici là, il y aura sans doute plein d’étapes intermédiaires dont celle que j’ai décrite plus haut .
    Et si tu n’es pas convaincu de ma bonne foi et que tu sembles apprécier les rimes … :
    LE REGNE ZERO
    Ils sont venus, ils sont tous là,
    Les victorieux ayatolas
    De la lutte anti-tabac,
    De l’allégé dans les repas,
    Les anti-sucre des sodas,
    Les obsédés du ventre plat .
    Ainsi font, font, font
    Les dictateurs du chiffre rond :
    Zéro alcool,
    Zéro cuisse molle,
    Zéro cholestérol,
    Zéro échec à l’école,
    Zéro accident,
    Zéro carie aux dents .
    Le chiffre zéro
    Des super héros .
    Idéalistes ou opportunistes,
    Toujours en tête de liste,
    Ils sont venus sans le charisme,
    Les maîtres du perfectionnisme .
    Doigt pointé :
    Culpabilité .
    Caméras de surveillance :
    Méfiance .
    Rejet de l’étranger :
    Insécurité .
    Menaces de maladies :
    Hypocondrie .
    Les ingrédients sont réunis,
    Ils ont brillamment réussi !
    Rentrons dans les rangs,
    Braves gens !
    Inventons nos terreurs,
    Ils seront nos sauveurs !
    Installons nos psychoses,
    C’est pour la bonne cause !
    Au nom de l’ordre établi,
    Soyons manipulables à merci !

    Pour contrôler une démocratie
    Il faut bien trouver des alibis … (2006)

  143. Pas de contradiction : je ne parlais d’interdire que ce qui abêtit l’être humain . C’est une liberté dont on peut se passer .

  144. Ds mes bras, copine ! (les anarchistes disent « copain » plutôt que « camarade », qui est réservé aux communistes) le courant anarchiste Lucienien existe donc !
    __

    (Sinon tu as oublié « zéro suicides » ds ta liste, et je pense qu’ on devrait aussi avoir le droit de s’ abrutir. Et puis quels seront les critères de qualité ? qui décidera ? où sera située la frontière entre ce qui sera considéré abrutissant et ce qui sera considéré non abrutissant ? qui décidera ? QUI décidera pour MOI ? cela ne devrait-il pas être moi ? et moi et moi et moi … )

    Ni dieu ni maître, Lucie ! -j’ aime ton coté cynique.

  145. Lucie, je te nomme poétesse en chef de notre petite communauté! J’adore!
    Cela dit, ne crains tu pas que cette société future ou chacun aurait la possibilité de se gouverner lui-même tout en oeuvrant pour le bien collectif, ressemble un peu à… Une fourmilière?
    J’ai pas forcément envie de ressembler à une fourmi…

  146. Rien à voir, mais si vous voulez rigoler allez voir FRANCOIS L’EMBROUILLE sur youtube ou dailymotion.

  147. Bourreau, tu me fais peur ! Comment sais-tu qu’il y en a 186 ? J’y connais rien en informatique …
    Bon, tant pis, je prends le risque et rendez-vous sur une autre video, au cas où .
    Pour te répondre, je dirais que bien sûr on a le droit de s’abrutir ( surtout au Chambertin 99 !) et on a le droit aussi de s’abêtir à la Star Ac, Voici … and co si ça te fait plaisir . En fait, contrairement aux apparences, je ne suis pas si contrariante que ça .
    Gwendal, non, non, surtout pas des fourmis ! Quand je parle d’oeuvrer pour le bien collectif, je veux dire sans égoïsme, dans un esprit de solidarité et avec l’idée d’un projet commun . Moi non plus je n’ai pas envie de ressembler à une fourmi, mais pas non plus à un chacal ni à une larve piquée à la Cauetine .
    Bourreau, qui décidera pour toi ? Toi, bien sûr ! Aucun problème . Mais qui décidera pour ceux qui attendent qu’on décide pour eux ?

  148. On peut dire compagnon aussi, c’est pas mal cette idée de faire un bout de chemin ensemble: Quand on se tape sur les nerfs, tchao on va chacun notre route sans rancune, et quand elles divergent on s’embrasse en se disant à bientôt.

    Lucie, tu touches là ou ça fait mal. Même si je doute que cette catégorie soit importante dés l’ors que l’on ne parle pas abstraction politique mais vie courante, vie tout court.

  149. Aslan, la vie fait toujours mal quelque part .
    Et je pense que nous sommes tous là à essayer de chercher des solutions …

  150. Un dernier mot de ma part pour brassplayer:

    Tu as entiérement raison sur les alternatives. Je ne suis pas trés renseigné mais Il me semble que les Sandinistes ont bien bossé aussi malgrés la contra. Nous ne sommes pas acculés, agitons nous.

    Gaffe en revanche sur les sociétés traditionelles ou exotiques, où il y’a eu et reste (de moins en moins) de tout. A ta place j’éviterais « occidental » en le remplaçant par exemple par « moderne ». Selon certains le modernisme se distinguerais par le passage à une société où l’identité n’est pas donnée mais est principalement à construire, d’où la crise trans-culturelle du « je veux être » et de la possession comme un exosquelette de l’identité. Evidement ma description de cette théorie est un affreux grabouillage et je ne maitrise pas plus ces concepts que la mécanique de ma montre de style mais je suis content des trois.

  151. Tu as raison aslan, mais pas moderne tout les hommes vivants sur cette terre sont des hommes modernes, occidentalisés serait un meilleur terme, je crois…. j’suis pas ethnologue…

  152. J’opterais peut-être pour Homo economicus. A voir un peu comme une évolution dans la grande histoire de l’homme. Nous étions sapiens et le « progrès » nous à transformé en economicus. De la sagesse au porte-feuille…

  153. Oui, vous avez raison. Quand on parle d’homme moderne c’est de sapiens sapiens qu’on parle (« société moderne », « époque moderne » renvoit bien à ce tournant individualiste en revanche). Le téléscopage est bien vu Gwendal !

    Le terme d’Homo Economicus est utilisé par l’anthropologie économique mais pour dans une analyse de tous les comportements comme des calculs rentabilité, scientifiquement ce n’est plus je pense qu’un prototype grossier sauf pour quelques libéraux perdus. On devrait pouvoir dire « individu » dans le sens où dans les sociétés qu’évoquent Gwendal personne ne peut se sentir hors des rapports aux autres comme entier et défini, et que c’est même complétement le contraire. Pendant qu’on y est on peut utiliser « société individualiste » à la place de « société moderne », c’est plus clair.

  154. En tout cas, Lucie, j’applaudis des trois mains ton post 181, et comme l’ami Bourreau (des coeurs), Aslan et Gwendal je t’embrasse !

  155. Merci Giorgio ! Alors j’ai gagné de belles amitiés …
    Halte là, Bourreau (des coeurs), tu dépasses ton office !

  156. Juste pour casser l’ambiance. Je HAIS la St-Valentin! Tout ce bonheur onctueux et crémeux m’indispose. Mais bon, bise à toi Lucie, si il reste de la place…

  157. Bise Gwendal ! Moi non plus je n’apprécie pas ces effusions dégoulinantes . Mieux vaut un bon camembert ! (avec un petit Bordeaux …) .
    Dire que j’ai failli appeler mon fils Valentin ! Il m’en aurait voulu à mort !

  158. Je caricature. Non, c’est tout simplement que j’ai personne avec qui fêter ça, c’est tout. Si ce n’était pas le cas, je ferais peut-être comme tout le monde…. Des fêtes « corporatistes » c’est peut-être pour celle-ci que j’aurais le plus d’indulgence.

  159. Mort aux fleuristes, Mort à la Saint fleuristes ! On étranglera le dernier fleuriste avec le slip du dernier paysagiste !

  160. Calice, ciboire et tabarnak !!! zen avez abattu du boulot !!! Quel chemin parcouru : on part de la LCR et on finit en immolant un fleuriste par le slip…

    Je crois que ca y est, on a refait le monde…

    Bonne nuit aux amoureux des mots et des idées, du premier Janvier à la Saint Sylvestre.

    « Ainsi les hommes traversent les jours et les nuits du monde, cherchent et parfois trouvent pour quelle oeuvre ils sont un instant venus » Henri Gougaud

  161. Briseurdemottes, la nuit te rend philosophe ! J’aime beaucoup ta citation .
    Il est vrai que le petit facteur ne se doute pas du déferlement de commentaires que son interview a suscités . Ca prouve donc qu’il ne laisse pas indifférents …
    Aslan, tu es très catégorique (limite dictateur !) .
    Mais, en accord avec toi, je préfère la marguerite sauvage qui pousse librement dans nos prés . Enfin, j’espère que celle-là tu l’acceptes …

  162. Oh Lucie, je ne crois pas que tu sois vraiment anarchiste… pas au sens où je l’entends en tous cas!

  163. Lucie est une anarchiste « naturelle ». Elle ne se laisse pas ficeler en bouquet, et pousse librement auprès de ses soeurs les marguerites et de ses frères les coquelicots ; à l’ ombre des cerisiers en fleurs (quand viendra le temps des cerises.)

    On a commencé avec le trotskisme, on finit avec ses victimes (Krondstat.)

  164. Bon résumé poétique, Bourreau !
    Je ne donne pas au mot anarchisme le sens qu’on a fini par lui attribuer au fil du temps, c’est à dire : le désordre, le laisser-aller, le chacun pour soi, le joyeux foutoir quoi !
    Je le vois comme (rassurez-vous, je ne vais pas recommencer !!!!!) .
    Je le vois juste comme un système qui respecte la liberté totale d’agir et de penser de chacun . C’est l’objectif futur .
    Mais je considère que les hommes ne sont pas encore mûrs actuellement pour expérimenter un tel régime, c’est évident . Il est nécessaire que chacun possède un minimum de bon sens .
    C’est par là qu’il faut commencer, et cela suppose de faire des concessions . Je n’ai pas d’états d’âme à l’idée de freiner, par exemple, la dérive de l’américanisation dans ce qu’elle a de plus débilitant pour les cerveaux, la peopolisation, l’idolâtrie ….
    Si on refuse de faire le premier pas,
    on tourne en rond,
    on tourne en rond,
    on est le roi des cons .
    C’est pas moi qui le dit,
    c’est Zazie !

    Aslan, je sais, j’ai l’air de me contredire …
    Tu as peut-être raison, mais moi, je me sens cohérente dans ma tête .
    Au fait, toi qui es un pro en informatique, comment tu fais pour envoyer le petit bonhomme qui sourit ?

  165. Bourreau, j’ai oublié de te dire : génial ton blog !
    Juste une critique, je trouve qu’il y a trop de texte …
    Hi, hi, hi ! (ça c’est pour remplacer le petit bonhomme qui sourit ) .

  166. Lucie, j’ai une question. Quel gouvernement tu crois qu’ils ont au paradis? Celui des chrétiens ou des autres, cela n’a pas d’importance… Même au paradis des anarchistes…
    Ps: LCP rediffuse le discour de SarKO au CRIF maintenant

  167. Alors pourquoi les religions elles disent qu’il existe un paradis ou elles existent pas? Hein? Ca serait-y pas menteries et compagnie toutça? Et pi d’abords pourqoi le paradis on l’a pas sur terre? Et pi, Lucie, c’est quoi cette bouteille de lait???

  168. Ben, d’abord, faut pas écouter ce que disent les religions ! Elles répètent ce qu’elles ont entendu mais elles savent même pas !
    En tout cas, sûrement pas le gros père Trouillot, le vieux curé ventripotant qui me faisait le catéchisme et qui sentait mauvais de la bouche et qui guettait aux fenêtres pour voir les femmes qui se déshabillaient .
    Et pis l’enfer et le paradis, ils sont sur terre .
    L’enfer, c’est quand il y a des méchants et quand on est méchant aussi .
    Et pis le paradis, c’est quand on se sent heureux, mais c’est plus difficile !
    Et pis le paradis, c’est peut-être bien une bouteille de lait mais c’est aussi un

    Les religions, elles répètent ce qu’elles ont entendu mais elles savent pas !
    Et pis le paradis et l’enfer, ils sont sur terre .
    L’enfer, c’est quand y a des méchants et quand on est méchant aussi .
    Et pis le paradis, c’est quand on se sent heureux, mais c’est plus difficile .
    Et pis le paradis, ça peut être une bouteille de lait ou un Don Pérignon bien frappé .
    Le bon Dieu, il est pas contre …

    Le bon Dieu, il est pas contre …

  169. Et pis y a eu un cafouillage . C’est les esprits qui n’étaient pas d’accord entre eux !
    C’est parce qu’ils ne sont pas tous au paradis !

  170. C’est compliqué le paradis… Le mien, de curé, y s’appellait le père Nô. Je rigole pas!! c’est vrai! On se foutait de sa gueule, passqu’il buvait pas que du vin de messe!

  171. Le mien, il m’obligeait à écrire 10 péchés tous les samedis sur une feuille de papier, à lui lire en confession, à réciter un chapelet entier en guise de punition, pour pouvoir enfin communier le dimanche . Et il fallait surtout déchirer soigneusement le papier en mille morceaux pour que personne ne le lise .
    Je sortais de l’église à midi, le ventre vide, titubant d’inanition, vu qu’il fallait être à jeûn .
    Si c’est pas les tortures de l’enfer, ça !

  172. J’en aurais des choses à dire sur la religion… Mais bon, ce n’est pas le sujet. Un jour peut-être la Télé Libre me fournira un prétexte pour écrire tout ça…
    Sérieusement, je crois que ceux qui pensent à une vie après la mort sont dans l’erreur. Je trouve que cela peut-être une façon de se résigner à l’état lamentable de notre monde. Une façon de justifier une espèce d’inaction collective. Mais c’est surtout oublier un peu vite le respect que l’on doit aux générations futures qui supporteront le monde qu’on leur aura laissé…
    Sainte Lucie, patronne des aveugles, des électriciens et des oculistes, intercède en notre faveur et daigne ouvrir les yeux de nos concitoyens !
    (S’il vous plait, Madame…)

  173. Gwendal, je vais tout faire pour essayer d’intercéder en ta faveur …
    Pour quelqu’un qui ne croit pas en une vie après la mort, tu crois aux saints !!?? C’est original .

  174. Allez, encore un petit coup pour la route ! Je ne résiste pas :

    ENFANCE CATHOLIQUE

    Mille péchés mignons
    Tels d’invisibles papillons
    Allègrement voltigent
    A l’église

    Réels ou inventés
    Peu importe ma vérité
    Le confessionnal
    Se régale

    Monsieur le curé
    Veut dix péchés
    Il les aura samedi
    C’est promis

    Je me suis creusé la tête
    Mais n’en ai trouvé que sept
    Quelqu’un peut-il m’aider
    A fouiller ma perversité ?

  175. Alors, Lucie, pour le petit bonhomme qui sourit c’est deux points et parenthése fermente, le tout collé. Comme ça :) . Le petit bonhomme qui se fend la poire c’est deux points et D majuscule. Comme ça :D . Y’en à plein d’autres qui ne sont pas ré-écrits par le site: le petit bonhomme qui fait la moue, par exemple :/ .

    Pour le petit bonhomme en mousse, désolé je le fais pas !

  176. Perso j’ai eu la chance de couper à toutes ces conneries et ces pervers. Merci mon dieu, j’ai été élevé par un athé anticlérical et anarchiste plutôt de droite.

  177. Au fait Lucie, je parlais autant de moi que de toi en disant que l’important c’est souvent d’assumer ses contradictions.

    Concernant l’Anarchie on ne peut pas dire que ce soit un systéme, c’est un état qu’on ne pourra surement pas atteindre collectivement pour répondre à ta (trés lointaine) question sur ceux qui ne souhaiteraient pas avoir à choisir.

    L’anarchisme est pour moi une philosophie personnelle dans lequel on se refuse à décider de ce qui est bon pour les autres, à les dominer. Cette philosophie n’empêche pas, et c’est là (entre autre) qu’il faut assumer ses contradictions, qu’on est un point de vue sur les affaires publiques et les rapports de domination existants. Et là on trouvera de tout dans la sensibilité anarchiste, des fans du « chacun sa merde » aux communistes en passant par les anarcho-syndicalistes.

  178. 232 – « Parenthése fermante », c’est avec Robert que la parenthése ferment. Je lui dédie d’ailleurs ce smiley: .I..

  179. D’accord avec toi, Aslan .
    On est souvent tiraillé entre le souhait de respecter la liberté des autres (tout comme on veut que les autres respectent la nôtre) et le désir de changer les choses .
    Les responsables politiques sont bien obligés, je suppose, de prendre des mesures, d’imposer, d’interdire, de modifier les lois et le cours des événements .
    Et pour nous, difficile parfois d’accepter ce qui nous révolte .

  180. Moi, j’ai grandi avec un père anarchiste dans l’âme et anti-clérical, qui s’amusait (à l’âge adulte) à coller sur la porte de l’église le texte suivant : « Sainte Marie, vous qui avez conçu sans péché, faites que je pèche sans concevoir » .

  181. :D bien vu de la part du paternel !

    A mon sens les responsables politiques ne sont obligés de rien et c’est bien ce qui nous autorise à les pourrir quand ils sont mauvais ou qu’on approuve pas leur choix. Mais, me direz-vous peut-être, n’est-ce pas la un acte d’altruisme de leur part et s’il renonçaient par egoïsme, devant cette ingratitude, à prendre cette responsabilité qu’adviendrait-il? Et bien nous serions en Anarchie, nom de dieu !

  182. Le probléme n°1 de l’anarchie et sa condition c’est le précepte de ne se regrouper que par affinité. J’admets. D’ailleurs je suis démocrate et républicain par défaut. Ca assure le cadre minimum qui évite de se faire bouffer par le clebs du voisin.

  183. Tiens je replonge dans ma petite biblothéque de SF pour retrouver le nom de l’auteur qui à anticipé un futur anarchiste rendu possible par la technique avec deux gardes fous:

    – les machines détectent toute tentative de violence physique et l’empêchent.
    – les besoins vitaux de chacun sont assurés ad-vitam par des productions de base automatisées (du lombric pour la bouffe).

    Ah, je l’ai, Van Vogt, « Le colosse anarchique ».

  184. Et tant qu’on est dans la fiction anarchiste j’en profite pour recommander « Spinoza encule Hegel » et sa suite « A sec » de Jean-Bernard Pouy. Un instantané décalé et jubilatoire de la politique des années 68 et 90. Tordant. Vous trouverez dans le dernier la réponse au pourquoi des Rantanplans. Ok, c’est pas vrai mais lisez les quand même !

  185. Eh eh ! Tu as raison ami !

    Je crois qu’elles utilisent une sorte de thaser en moins traumatisant, je l’ai lu y’a longtemps c’est pas mon auteur préféré.

    Allez, je vais revisiter la bataille de Stalingrad dans « Call of Duty », c’est addictif ce truc, je vais engeuler le salaud qui me l’a prété.

    ++

  186. Les lois d’Asimov
    Première Loi : Un robot ne peut ni porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger ;
    Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Première Loi ;
    Troisième Loi : Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n’entre pas en contradiction avec la Première ou la Deuxième Loi.
    Logiquement avec ça, on est paré…

  187. En fait, si on y réfléchit, les lois d’Asimov pourraient très bien s’appliquer à l’homme. Et les moutons (qui font des rêves électroniques) seront bien gardés!
    Eh Lucie, T’as vu? Je réclamais un sujet sur la religion et LTL me l’offre sur un plateau avec son point rouge!
    Tu crois que c’est un signe?

  188. Oui, oui, Gwendal, tu es un humain éclairé !
    Mais désolée de te le dire, notre président te surpasse : lui, il est un illuminé .

  189. waouuhh !!! zavez vu ? Le cycliste en a rêvé, les rosbifs l’ont fait !!! Nationalisation de la Northern Rock !!!

    Les banques et la finance en général viennent de prouver définitivement qu’elles ne sont pas des acteurs économiques responsables et qu’à ce titre elles n’ont pas droit à la liberté de mouvement libérale à laquelle elles prétendent.

    Les seuls acteurs responsables… c’est nous, les citoyens consommateurs, car nous n’avons pas le choix…

    Bien sûr la fausse bonne idée est la nationalisation générale…
    La solution pourrait être le démantelement des grands trusts de taille supérieure à x millliards d’euros le strict contrôle de la titrisation de la dette, la suppression de l’accès aux produits dérivés pour autre chose que la couverture de risque et l’interdiction de leur action au delà d’un périmètre économique défini par grands zones économiques : europe, asie, amérique du nord, du sud, afrique et océanie pacifique… chacun dans son champ et les zébus broutteront en paix !!

    Ca permettrait au passage de calmer les amerlocks qui sont financés par le reste du monde…

  190. Rêve pas briseur, la Northern Rock c’est l’application de la tactique capitaliste de choc: privatiser les bénéfices, collectiviser les pertes.

  191. Faut jamais désespérer. Mais celui qui vote Besancenot (on ne vote plus pour un programme mais pour une vedette, c’est plus clââsse) POUR ne plus désespérer, il finira par se tirer une balle.

    Besancenot remplace l’amicale des anciens de la Stasi qui est passée de mode. Mais ni lui ni les autres n’osent dénoncer le jeu de dupes que sont les élections, grosse machine à tromper le peuple sur la représentation institutionnelle. Exemple: même le facteur (aggravant) raconte à qui veut l’entendre que le mari de Carla Bruni a été élu par 53% des français. Alors que 18 millions de suffrages sur 50 M de citoyens en âge de voter, ça fait 36%.

    Pourquoi ment-il comme les autres ? A cet endroit précis ?

  192. Parce que c’est le genre de détails dont on se contre fou peut etre?

    Enfin je sais pas si j’ai bien compris votre commentaire.

    Sinon il est clair qu’il ne faut pas se laisser aller a l’appelle du fan sans cerveau qui bave devant une image.

    Mais entre nous je n’ai pas l’impression que ce soit besancenot ca…
    En tout cas ce sont bien les idées qui m’intéressent et me plaisent moi.

  193. C’est aussi ça qui le différencie du fan club d’Herick Honecker, le respect de l’élection. Ce qui ne l’empêche pas de revendiquer le droit à l’épreuve de force.

    Ceci étant dit le meilleur moyen pour parvenir à l’anarchie serait de présenter des listes refusant ensuite de siéger. A méditer.

  194. post 255 Je rêvais pas hélas… comme à chaque fois comme tu le dis si bien on nationalise les pertes…

    Le fond de mon propos est plus d’appeler à une nouvelle sorte de révolte anti-trusts. Mm si on en est pas au monopole de l’époque du shermann act , de la standard oil et d’american tobacco, on est face à des acteurs économiques qui n’ont aucune notion de citoyenneté ou responsabilité. Faut leur couper le robinet à délire… à l’arrvivée ça crée du chomage et des drames…

    DEMANTELEMENT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  195. « Je rêvais pas hélas… comme à chaque fois comme tu le dis si bien on nationalise les pertes… »

    briseurdemottes, si on nationalise les pertes, les bénéfices eux sont bien toujours privé.

    C’est marrant ca marche toujours dans un sens.

    Sur ce…

  196. briseur je ne peux qu’être d’accord avec les limitations politiques aux pouvoirs des multi-nationales et puissances financières, mais il faut pour cela sortir d’une logique mécaniste et instaurer un rapport de force, c’est pour ça que je n’ai pas commenté ta liste de propositions (nonobstant le fait que j’y nagerais):

    Toute mesure sera détournée si les sociétés ne sont pas jugées à l’aune du politique, si on espère dompter la force et pas les acteurs l’échec et garanti.

    C’est ce que font les ONG avec des résultats encourageants, elles poussent les entreprises à une défense éthique, à se battre sur le registre politique. Celles-ci le font pour l’argent et majoritairement malignement mais l’essentiel est fait, elles ne peuvent plus seulement dire « bah, vous savez, nous on respecte la loi, le reste ne nous regarde pas ».

  197. Cousin O. dirait « nos vies valent mieux que leurs profits! », un peu démago mais bon, c’est un slogan (et trotskyste en plus!).