Les commentaires (228)

1. Comme quoi, les progrès sociaux, les droits de l’ « homme » sont liés aux droits des femmes.

   Aucune avancée démocratique ne peut se faire sans le combat que les femmes mènent dans le monde pour leur émancipations et le respect de leurs droits.

   En France comme ailleurs, la démocratie passe en tout premier lieu par le combat des femmes contre les violences qui leurs sont faites, contre les discriminations liées à leur genre, contre l’exploitation capitaliste, dont les femmes sont les 1ère victimes.

   -voir « les oubliées de juarez »
   -voir les chiffres d’amnistie internationale sur les violences faites aux femmes en France. « une femmes tous les 3 jours en France, meurt sous les coups de son conjoint. »

   Merci à la télé libre pour ces vidéos.

   Mais que ces vidéos sur le combats des femmes dans le monde arabe, ne servent pas à sa cacher derrière son petit doigt pour ce qui concerne la France.

   (Dommage que ces vidéos passent en juillet aout…..mais pourquoi ces sujets sont toujours relégués en sujets subalternes ?)

2. Heu… Est-ce que le numéro 4/8 c’était « les silences de Carla » ?
   LOL

3. Lollllllll !!

   c’est vrai ça …il est où le 4/8 ?

4. J’ai du mal à considérer que la démocratie soit liée à l’amélioration des droits de la femme… Pas dans ce cas précis en tous cas. Ce sont deux combats importants, mais qui apparemment se mènent indépendamment l’un de l’autre. Cette dame le dit bien : Elles sont arrivées à cette réforme du code de la famille, en dialoguant avec les religieux et en obtenant une relecture (positive) de la loi islamique. Point de démocratie dans cette affaire donc. Encore une fois, c’est l’obscurantisme et la superstition qui brident la femme. Lorsque ce fléau qu’est la religion aura disparu de cette terre, les femmes n’auront plus rien à revendiquer… Elles seront nos égales sur tous les points et pour le bonheur de tous. Mohamed VI est toujours un chef d’état de droit divin, et le Maroc une jolie dictature avec un bel emballage pour touristes.

5. Bonjour a tous
   oupssss erreur de programmation … je suis désolé ,,,,, mise en ligne du numéro 4 lundi prochain …. merci de votre compréhension et de votre fidélité pendant ces vacances ….
   jean seb

6. @ Gwendal
   D’accord avec toi pour dire que les religions, quelles qu’elles soient, c’est « l’opium » du peuple, qu’elles ont servi de ts temps et servent encore les pouvoirs en place ainsi que la libido mal placée de certains hommes . C’est la « Miraculeuse » vérité. et il serait grand temps de se débarrasser de ce poison…

   Mais je ne suis pas sûre que l’origine de ce « machisme » vienne uniquement de la religion… qu’en était-il de l’attitude des premiers hommes (les hommes préhistoriques par exemple)sur cette terre? quelqu’un sait-il?

   Cela dit , je pense que la démocratie sans les femmes, ce n’est pas la démocratie car je suis profondément convaincue que la place de la femme dans la société révèle la nature démocratique ou non d’un régime donné.

7. ah!!! au fait ! rien à voir! mais j’ai posé une question ds l’avant-dernier reportage (qui n’avait pas non plus de rapoort avec le sujet d’ailleurs), mais je n’ai tjs pas eu de réponse de LTL.

   la re voici:

   j’ai rêvé où j’ai vu des micros LTL tendus pour des reportages réalisés sur Canal+ ?

8. Je suis d’accord avec toi Cécile. Sur le fond, La démocratie sans la totale émancipation de la femme n’est pas une vraie démocratie. Pour répondre à ta question sur les premiers, bien malin serait celui capable d’y répondre. Je vois deux possibilités :
   Soit les hommes prédominaient du fait de leur supériorité physique et leur hormones guerrières rendaient les femmes dépendantes de leur protection. (Version communément admise)
   Soit, les hommes étaient conscients de la richesse que représente la femme du fait de sa qualité de génitrice et la vénéraient en la couvrant de toutes les attentions possibles et inimaginables.
   Malheureusement, comme je l’ai dis, c’est la première option qui semble avoir prévalue au cours de l’évolution… Le patriarcat c’est répandu sur l’ensemble de la planète au détriment du matriarcat.

9. je crois bien hélas que t’as raison , mon bon Gwen!
   … et ce qui est terrible c’est que les mères ont inconsciemment véhiculé cet état de fait!..

10. Salut, pour te répondre cecile, bien que la proto-histoire et la pré-histoire soient des terrain hyper-glissant ou les certitudes s’écroulent en un clin d’oeuil il semblerait que la période antérieure au néolithique, qui est vu comme la matrice de la société moderne, se distingue par la prédominance des idoles féminines et l’absence de traces de violences de masse.

    (Pour les venus c’est là).

    Certaines féministes se sont emparées de ce fait et d’autres faisceaux de preuve pour proclamer la supériorité des organisations matriarcales. Voire, la violence n’est pas que physique et banni d’une société en environnement hostile on n’en crève pas moins sûrement que passé par le fil. A moins que l’on en vienne en exil à créer un antique « ministère de l’homme », ce qui pourrait enclencher le retournement de tendance…

11. @Gwendal

    tu dits : « J’ai du mal à considérer que la démocratie soit liée à l’amélioration des droits de la femme »…

    Tu n’es pas le seul. C’est pour ça qu’en France nous habitons un pays devenu ringard et réactionnaire.

12. Ohoh ! Tu prends cher Gwendal :D

13. J’ai dis : « Dans ce cas précis ». La libération de la femme est un indice, un signe, de démocratie. Mais pas l’inverse.

14. @gwendal : oui surtout pas l’inverse…on risquerait d’être en démocratie pour de vrai. Là, ça fait peur.

15. Toujours @ Gwendal : « la » femme n’est pas un cas « précis ».
    Les femmes peuplent la moitié du monde. Taches de t’en souvenir. En France et dans le monde, les femmes semblent être des « cas » a traiter isolement dès que l’on parle d’égalité en droit apparemment. Pwiffffffffffou…. sarko a encore de beaux jour devant lui.

16. Allumette, il faut biaiser avec les ulémas on t’as dit :D

    Je ris mais je compatis Gwendal !

17. @ aslan
    merci bp pour les infos..:)s
    Bon, mais rien n’est sûr… cela dit c’est tout à fait possible et que les ardentes féministes se soient emparées de ces preuves n’est pas surprenant.
    cela dit une société martriarcale n’est pas non plus la panacée.
    Qu’elle ait existée c’est sans doute probable mais alors quid de ce retournement?

18. le matriarcat n’est pas a souhaiter. Pourquoi lorsque l’on remet en cause le patriarcat faut-il toujours parler d’un hypothétique matriarcat ? L’égalité effective en droit et dans les actes, ce serait tout simplement bien déjà. La démocratie. Une vrai démocratie.
    Et pour y arriver va falloir tergiverser avec tous les « ulémas » de la planète, si j’ai bien compris aslan :)

19. @allumette
    qd Gwendal dit :
    « J’ai du mal à considérer que la démocratie soit liée à l’amélioration des droits de la femme”…
    il veut dire que la place de la femme ds une société détermine la nature d’un régime politique . C’est à dire que plus la femme sera l’égale de l’homme au niveau social intellectuel, culrurel, individuel, le pays en question en sera d’autant plus démocratique. C’est juste l’un des paramètres qui finit de conclure à une vraie démocratie, et pas la moindre.

20. Aaah … que j’ aime voir l’ émancipation faire boule de neige, et l’ oppression (ds ce cas la religion) s’ écrouler lentement mais sûrement, brique après brique.
    Pauvres zoulémas, obligés de discuter, de se confronter (démocratie) à des femmes :-)

    Allez les meufs, ROCK ON !

21. @ 20
    Ah! Peaches en voilà une dame qu’est trash ! … elle fait pas semblant la dame! merci Bourreau!

22. Bah les archéos sont généralement assez pitoyables pour expliquer les mutations des sociétés; je pense que si une mutation de merde comme le libéralisme économique débridé à pu s’imposer à l’immense majorité pour profiter à la minorité, c’est pas étonnant qu’une mutation favorisant 50% de la population se soit stabilisée, non? Je plaide pour le coup de bol (ou de pas de bol !).

23. @cecile delalandre
    pour moi, le paramètre qui entraine la démocratie vers le haut, est le combat que les femmes mènent dans le monde. C’est leur combat qui fait avancer la démocratie. Il me semble que c’est exactement ce qui est en jeu dans la vidéo de Amina Bouyahach.
    Je ne crois pas que ce paramètre soit celui « qui conclu a une vrai démocratie. » Il en est au contraire, non pas une conclusion, mais un début fondateur.

24. @20 : vouai ! ROCH ON ! on est trop endormiEs sur la question. Y en a marre de faire des petites concessions permanentes au machisme et la misogynie. Enrayons leurs certitudes machistes. Soyons des grains de sables pour qu’ils se démangent, que ça les grattes ! Ne les laissons plus en paix .

25. @ allumette
    il serait en effet un début fondateur au paramètre qui manque à la réalisation d’une vraie démocratie
    je crois qu’en fait on est d’accord allumette…

26. @ cecile delalandre
    oui je crois aussi que nous sommes d’accord.
    Et je ne fais pas de hiérarchie entre la démocratie et les droits des femmes. Ce qui n’est pas le cas de tout le monde n’est-ce pas Gwendal…..

27. On dirait que la vidéo t’ as enflammée, Allumette !

    Tiens Aslan, puisque t’ es là, cher puits de science socio-politique, en éruption constante et généreuse, Karl Marx n’ aurait il pas dit quelque chose comme «le degré de civilisation d’ une société se mesure à la façon dont elle traite les femmes» ? ou quelque chose d’ approchant ?

    Dire que le pays du puritanisme et du capitalisme incarné, j’ ai nommé les USA, se trouve être parmi les pays qui ont vu apparaître les premières féministes au monde.
    Mais c’ est aussi celui qui a revendiqué les droits de l’ Homme comme principe fondateur de sa déclaration d’ indépendance.

    Et pour mettre d’ accord Gwendal et Allumette, je pasticherais le Canard en disant que

    «La Démocratie ne s’ use que si l’ on ne s’ en sert pas»

    … et plus on s’ en sert, plus on a de droits ; et plus on a de Démocratie.
    __

    Et pour faire plaisir à Cécile et Allumette, tout en tournant en ridicule les Monarchies péniennes :

    http://www.youtube.com/watch?v=4g_AgvdsC5M&feature=related

28. @ allumette
    allez ! titille la bête! … t’en fais pas, ça ne fera qu’enrichir le débat… tu vas voir!

29. @ Bourreau
    encore merci! … trop folle la poilue!
    Bon ce qu’a dit Marx
    «le degré de civilisation d’ une société se mesure à la façon dont elle traite les femmes» en fait ça vaut dire ce que je disais plus haut:
    « je suis profondément convaincue que la place de la femme dans la société révèle la nature démocratique ou non d’un régime donné ».

30. @ cecile delalandre : bonsoir, les évènements – surtout politiques – sont souvent couvert par plusieurs chaines de tv ou internet, il se peut donc que plusieurs médias interviewent en même temps la même personne, donc les micros et cameras des différents médias sont dans le champs …. quoiqu’il en soit, nous ne travaillons pas avec canal + en ce moment, la dernière fois que cela a été le cas c’était lors de la campagne présidentielle où nous tournions un documentaire « le jour de gloire » pour canal + et où certaine images ont pu servir à latelelibre … mais à cette époque là nous n’avions pas d’autocollant :-)
    à quoi pensez vous exactement ?

    à bientôt

    jean seb

    ps : et si c’était le cas, puis je savoir pourquoi c’est si important pour vous ? …. je vous rappelle que nous n’avons pas de système économique et que l’un de nos revenus et d’essayer de vendre des films à des chaines …. nous n’en vendons malheureusement pas beaucoup car notre liberté de ton est toujours une condition sine qua non dans la naissance d’un éventuel partenariat ….

31. … de rien, de rien.

    J’ voudrais faire un petit errata ds mon post 27 : «Mais c’ est aussi celui qui a [ le premier] revendiqué les droits de l’ Homme, comme principe fondateur de sa déclaration d’ indépendance.» (les droits de la femme étant un droit de l’ Homme.)

    Et pour la citation de Marx je promet rien, mais l’ esprit est là.

32. Oups, je passe Bourreau :/ Mais le barbichu n’avait rien à voir avec les barbichus actuels et leur conception de la mode

    Cette citation parait plausible mais j’ai peur qu’elle ne soit chez notre bon Karl, qui ne pouvait pas toujours être finaud, le révélateur de la considération dans laquelle il pouvait se trouver que les femmes forment une classe naturelle oppressée, ce qui n’est pas hyper-valorisant.

33. @Bourreau fais ton office
    je ne souhaites pas du tout me « mettre d’accord » avec aucun des Gwendal que j’ai déjà rencontré à moult reprise. Je ne serais jamais d’accord avec ce conditionnement machiste. Alors cher Boureau, fais ton office, et respect donc l’inconciliable.

    pour alimenter le débat : je vous propose de réfléchir à l’instrumentalisation du « féminisme » par les sociétés occidentales, dites faussement démocratiques. Ce détournement du combat des femmes en occident, à été l’arme essentielle pour imposer la supériorité de l’occident sur l’orient. Normal, le corps des femmes à toujours été un enjeu cruciale pour toutes colonisations.

    2 liens pour vous mettre en bouche :

    -« Naissance du féminisme en terre d’islam » : http://www.regards.fr/article/?id=2440&q=author:673

    -Christine Delfy – Sociologue, directrice de recherche au CNRS – Vidéo conférence (2004)- « Race, caste et genre en France  » http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=3107&voir=oui

34. Honte à moi, Karl se classait dans le genre des gros barbus, comme Zapata dans celle des moustachus, c’est Lénine qui n’était pas trés bear.

35. @ LTL
    ma question n’avait rien d’agressif…
    je connais et sais que des JRI ou reporters de différentes maisons peuvent couvrir en même temps un sujet et que les micros forment un éventail devant la caméra du média qui diffuse
    Non, là c’était différent…. alors peut-être ai-je au la berlue, , mais j’ai vu un journaliste commenter en direct de Lagnieu l’affaire du petit Valentin et qu’avant son intervention, le reportage d’illustration avec des itws n’était mené que par un seul micro, celui de LTL.
    ce n’est pas si important pour moi… cela dit la raison pour laquelle je m’interrogeais était : est-ce qu’ils seraient parvenus à vendre un sujet? … alors pensais-je si c’est ça c’est bien pour eux.
    Voilà c’est tout.

36. Bon, je crois que j’ai apparemment été mal compris. Je recommence donc mon raisonnement.
    Pour moi, la lutte pour la démocratie et celle pour la libération de la femme sont deux choses différentes. Pour preuve, nombreux sont les pays aux démocraties reconnues dans le temps qui en sont encore à combattre la discrimination sexuelle. A commencer par la France, bien sur. Avant que de continuer, je veux préciser que les deux combats sont pour moi hautement importants, je dirais même vitaux pour une évolution saine de notre société. Et ceux qui me connaissent savent que je lutterais d’une égale force pour l’une comme pour l’autre. Les choses sont désormais clarifiées, non ? Le discours de Mme Bouayach est de dire que c’est le combat des femmes est un des fondements de la démocratie. Je dis faux ! La démocratie est un régime politique et la façon dont on traite les femmes un comportement social souvent lié à la religion. Il est vrai cependant que les deux sont liés, puisque c’est dans les sociétés démocratiques que l’on voit le plus se développer la lutte pour l’égalité et la parité. Mais en aucun cas on peut dire que la lutte des femmes est le fondement de la démocratie. C’est un fait avéré que certains utilisent le combat des femmes pour propager la démocratie dans des sociétés qui ne le sont pas encore. Dans ces cas là, la lutte pour les femmes n’est qu’un outil parmi d’autres, comme la liberté de la presse, par exemple. J’espère avoir été clair et que ces soupçons de réactionnaire machiste seront dissipés…

37. Cécile ? Tu as dû confondre avec le micro d’I-Télé. Ils ont le même code couleur en noir et rouge…

38. ah ben c’est ça alors! … merci Gwen!
    tiens….schplak.. tchling …spchouch… stramp … prends là c’te baffe! … t’es toujours aussi ds la lune!… pas vrai! … tu changeras pô, hein! pôv fille va!
    désolée LTL! mille excuseu…
    sans rancune?

39. Poursuivons la discussion :

    … disons que la Démocratie est un régime assez propice à la libre expression, donc plus de chances de se faire entendre et d’ obtenir des droits.
    Bien sur, elle connaît encore les discriminations en tous genres -gag-, mais … (revenir au début du commentaire.)

    Pas encore couché, Gwendal ? Mère Déesse ne va pas être contente !

40. ok j’ai compris j’me tais.

41. @gwendal tu dit  » C’est un fait avéré que certains utilisent le combat des femmes pour propager la démocratie dans des sociétés qui ne le sont pas encore… »

    Et ça ne te choque pas ?

    tu devrais regarder urgement les liens que j’ai posté plus haut. Tu comprendra que cette instrumentalisation n’est rien d’autre que de la colonisation. Le combat des femmes du monde arabe a été rendu encore plus difficile à cause de cette lubie occidentale qui se dédouane de sa propre barbarie car est supposé que seuls les hommes arabes seraient des « barbares ». ici en occident, nous « on se comporte se comporte mieux qu’eux vis à vis de nos femmes ». En France le machisme tuent 6 femmes par mois.

    je reposte le lien : -Christine Delfy – Sociologue, directrice de recherche au CNRS – Vidéo- “Race, caste et genre en France ” http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=3107&voir=oui

42. @ La démocratie (personnage central de notre discution)
    Quand nous verrons le bout de ton nez, nous comprendrons combien nous ne savions rien à ton sujet.

43. Fin alternative à mon commentaire précédent (37) :

    […] Bien sur, elle la démocratie connaît encore les discriminations en tous genres -gag-, mais, dites moi si je me trompe, les droits des femmes sont plus chétifs ds les théocraties, les monarchies et autres dictatures ; et elles y ont moins de chance d’ évoluer que ds les Démocraties.

    A mon humble avis la question de savoir si le combat des femmes est un des fondements de la Démocratie est une fausse question. La Démocratie (seconde mouture, après les Grecs) est composée à la base du désir de Liberté, d’ Egalité et de Fraternité.

    Tiens ? on en revient au «droits de la femme colonisation culturelle de l’ occident» (cf la conversation 03 pour les commentaires et le 02 pour la vidéo elle même) des dictatures qui soutiennent les particularismes (comme le statut inférieur des femmes) contre l’ Universalisme, dont les notions d’ égalité et de non discrimination sont des constituantes ; dire que c’ est toi, Allumette, une femme, qui soutient ce sophisme de mâles oppresseurs.

    Je ne suis donc d’ accord ni avec Gwendal, ni avec Allumette ; suis mal barré, je vais me réfugier chez Dame Lucie et sa crique paisible.

44. @ boureau :
    L’ Universalisme dont se regorge l’occident à fait des dégâts partout dans le monde. Même l’universalisme au nom des femmes. les femmes de chaque pays doivent affronter la misogynie de chaqu’un de leur pays. La Charia dans les pays arabes, et les femmes et les hommes de ces pays là, devrons trouver leur chemin propre, qu’il soit « universel » ou non.

    Quand à l’occident, c’est face à l’hypocrisie concernant la soit disant « égalité des sexes » en occident, que nous avons du taffe. En attendant, en occident, occupons nous de nos moutons, nous n’avons pas à imposer la démocratie aux autres. Si nous aspirons à ce modèle pour nous, et bien bossons !

45. @ boureau : pour être plus précise :
    Tu va imposer le port du strig dans les pays arabes ? au nom de l’universalisme ?

    Petite phrase à méditer : « L’obsession des uns à nous voiler n’a d’égale que l’obsession des autres à nous dénuder.

    Bonne nuit.

46. @ bourreau
    ce n’est pas parce que les pays dits démocratiques offrent la possibilité aux femmes de s’exprimer davantage que ds les théocraties, monarchies et autres dictatures que ce sont pour autant de vraies démocraties… parce que même si l’un des principes y est respecté (liberté), il manque les deux autres (égalité, fraternité)

47. Fais de beaux rêves de démocratie …d’égalité , de fraternité et de justice, allumette !

    Gwen, j’ai du mal à suivre ton raisonnement…je serais plutôt de l’avis de Bourreau..
    Si on définit la démocratie ( système politique : OK) comme le pouvoir du peuple….tant que chaque composante du peuple ( hommes/femmes/enfants/ pauvres/ riches/ malades/bien portants..) n’aura pas les mêmes droits, « le peuple » sera une masse disparâte dont chaque composante n’aura pas les mêmes pouvoirs…
    on ne sera donc pas en démocratie..

    mais peut-être ai- je une représentation primaire de la démocratie!

    le combat des femmes, pour plus de liberté, d’ égalité ..comme tant d’autres combats…est un mouvement collectif qui tend vers une démocratie pleine et entière…

    Et on n’ a pas le cul sorti des ronces !
    Ici et encore moins ailleurs…et vivent les religions assises sur le couvercle de la marmite !!!!

48. Parmi les primates (dont nous sommes un représentant) la place occupée par les femelles dépend souvent du type de société (clans familiaux – bonobos, chimpanzés, gorilles; couples monogames – gibbons; harems – babouins; sociétés multi-mâles multi-femelles – macaques; mères célibataires – oran outang), et les femelles les plus élevées dans la hiérarchie jouent un rôle aussi important si non plus que le mâle dominant (et sont mêmes les leaders du groupe chez les bonobos). Pourquoi ce rôle reconnu dans les autres sociétés primates est-il si difficile à accepter pour l’esprit de l’homme moderne?… Il s’agit là à mon avis d’une perversion liée aux religions: moi, des types qui s’habillent en robe et prétendent parler au nom de dieu, je trouve ça pas très net….
    Allumette, je suis complètement d’accord avec vous, vos commentaires sont farpaits, surtout venant d’une femme!
    Ouupps!!
    En fait tout ce fil est agréable, grâce aux lacars et lascarettes habituels. Ne voulant point troubler ce flot de commentaires gouleyant et plein de fraîcheur, je me retire donc sur la pointe des pieds afin de vous laisser continuer.

49. Tu as raison, Cécile, l’ intention démocratique n’ est pas assez prise en compte, ds les pays qui s’ en réclament ; mais c’ est encore le meilleur service que l’ on puisse trouver sur la place, comme dit le vieux sage qui vit ds un tonneau.

    @ Allumette (et @Cazo que j’ ai vu filer ds le couloir) post 42 – 43 :

    Le Nord a fait, fait et ferra encore du mal au Sud, quoique maintenant l’ Orient (la Chine) se met lui aussi à sucer le sang du Sud (du coup ça devient compliqué) ; parfois c’ était au nom de l’ Universalisme, en effet ; sauf qu’ au bout du voyage cette croisade des Lumières c’ est surtout faite au profit de la religion et de la position de mâle chauviniste dite  » du missionnaire ».

    Et tout ça par des demi-versaillais ; hommes de pâles Lumières s’ il en est.

    Les femmes se battent énormément ds les pays du tiers monde, et pas que pour leurs droits, elles soulèvent souvent la tête là où les hommes la baissent (la tête, pas … )
    Devine où certaines se réfugient ? oui, ds un pays démocratique ; là où un minimum de droits leurs sont garantis, sans discrimination aucune fondée sur la race, la couleur, le sexe (coucou), la langue, la religion, l’ opinion politique ou toute autre opinion, l’ origine sociale, la fortune, la naissance ou toute autre situation.

    Ou l’ oppression religieuse leur est évité grâce à la laïcité. Elles y continuent, ds ces pays de droits, leur combat contre l’ obscurantisme, et regardent avec anxiété comment évolue la situation des droits civils et politiques ds leurs pays d’ origine ; là où se battent encore et avec courage leurs (frères et) soeurs, qui avancent sans protections démocratiques, et qui n’ ont rien contre ce fameux Universalisme, au contraire, leurs luttes en sont témoins.

    Et ce n’ est pas faire un cadeau à la dignité et à la valeur de la personne humaine, à l’ égalité des droits des hommes et des femmes, au droit des nations -grandes et petites*- à créer les conditions nécessaires au maintien de la justice, au progrès social, à de meilleurs conditions de vie ds une liberté plus grande que de reprendre les arguments de leurs ennemis.

    * Le droit des peuples à l’ autodétermination est un droit des hommes ; même si ces peuples n’ ont pas attendu l’ ONU pour ça. Mais l’ esprit de ce Droit remonte aux premières déclarations inspirées des Lumières, ds l’ histoire des déclarations inspirées des Lumières.
    __

    PS : J’ ai caché des extraits de la déclaration universelle des droits de l’ homme de l’ ONU ds ce post.
    __

    T’ inquiètes, t’ es pas toute seule à être un peu primaire, Mobensim …

50. … fera …

51. Bonjour à tous. Bien, reprenons le fil de cette conversation, ma foi, pleine de respect et de profondeur. Lorsque j’ai écris (à une heure indue pour moi, mais un pressentiment m’avait fait rallumer mon ordi, allez savoir pourquoi…), « C’est un fait avéré que certains utilisent le combat des femmes pour propager la démocratie dans des sociétés qui ne le sont pas encore. » : J’avais initialement mis des guillemets au verbe « propager ». Je voulais sous-entendre le côté pervers de la chose. Puis au final, je me suis dit que cela rajouterait de la polémique à un sujet déjà bien complexe. Je n’aurais pas dû, car finalement nous sommes d’accord sur ce point Allumette. Bien sur que cela me choque que certains jugent leur modèle gouvernemental supérieur aux autres et l’imposent à grands coups de publicités mensongères néocoloniales. Quand ce n’est pas en bombardant carrément le pays sensément « arriéré ».
    Je ne suis pas d’accord lorsque l’on dit que l’on peut mesurer le degré démocratique d’une société à l’aune de la place de la femme dans cette même société. Si c’était le cas, il nous faudrait alors admettre qu’il n’existe nulle part de pays démocratique sur cette terre.
    Comme je l’ai déjà dit, pour moi la condition féminine est indépendante de la politique. Je classerais plutôt ce combat dans la recherche d’un humanisme universel. Cet humanisme se propage de lui-même au gré de la multiplication des moyens de communication, des rencontres entre gens de pays différents… Alors bien sur, les démocrates se servent souvent de cet élan pour faire valoir leur position. Mais comme le dis Allumette, c’est un comportement hypocrite. Puisque même dans ces prétendues démocraties il reste un énorme boulot à accomplir.
    Non, je persiste à considérer que la grande responsable c’est la religion. Qu’elle qu’elle soit.

52. eve, eve, toujours là; toujours coupable de tous les maux de l’humanité , et responsable de la dure condition féminine!
    mensonge !
    dans les plus anciennes tablettes sumériennes, » dieu » est féminin! eve n’a pas péché, et les femmes n’ont pas à se voiler ni à s’exhiber.
    cf « le mensonge universel  » de Pierre Jovanovic .
    dommage pour la bible !
    démocratie , ça veut dire quoi ? Gouvernement par le peuple !
    et bien sûr , les femmes ne sont pas le peuple , Gwendal !

53. @Gwendal
    tu dis : « pour moi la condition féminine est indépendante de la politique »

    La condition des femmes dans le monde est un sujet éminemment politique. Je vois que tu n’ as toujours pas pris connaissance du document que je te donne : Christine Delphy démonte les mécanismes politiques du racisme/sexisme (l’un ne va pas sans l’autre.) Etça concerne notre vision du monde arabe, ça concerne les mécanismes de guerres, et la soit-disant « guerre contre le terrorisme. » Si c’est pas politique ça. Race, caste et genre en France ” http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=3107&voir=oui

54. @ La TéléLibre
    La vidéo de Christine Delphy serait à mon sens une très bonne chose à publier, pour donner un éclairage complémentaire à votre superbe série sur le combat des femmes du monde arabe.
    Qu’en pensez vous ?

55. Quel silence Assourdissant !
    Dois-je en conclure que vous avez regardé la vidéo, et que vous ne vous en êtes pas remis ?

    ce serait une bonne nouvelle finalement :)

56. le genre c’est quoi? … une attitude?
    réduire le machisme en France à notre histoire avec l’Algérie, c’est un peu léger, non?
    et pourquoi cet universalisme?
    est-ce que les femmes n’auraient pas droit à la polyandrie?
    c’est quoi ce dictat? cette morale?

57. le genre c’est quoi? … une attitude?
    réduire le machisme en France à notre histoire avec l’Algérie, c’est un peu léger, non?
    et pourquoi cet universalisme?
    est-ce que les femmes n’auraient pas droit à la polyandrie?
    c’est quoi ce dictat? cette morale?

58. @ah! ma zone!
    bonjour bonjour ! une âme qui vie !

    le genre ? : c’est le « féminin » et le « masculin ». C sont des constructions sociales qui n’ont rien avoir avec la Nature.

    Quand aux autres questions….rien compris. Peu pas y répondre.

59. ou plutôt si : je peux te dire une chose : dans la vidéo il s’agit de confronter 2 patriarcats : celui des colonisateurs et celui des colonisés. dans ces 2 sociétés les hommes sont des sujets. Les femmes dans ces 2 sociétés ne sont que des objets ou des possessions. Ce sont les mécanismes dans lesquels nous sommes encore. Lorsque l’occident montre les « indigènes » comme étant des barbares avec leurs femmes, c’est pour mieux dissimuler SA PROPRE BARBARIE envers les femmes.

    D’où ce que j’essaye de dire depuis le début dans ce traid :
    prendre conscience que ces différences de traitement d’un patriarcat à l’autre est bien moindre qu’une ressemblance considérable.

    En d’autre terme : ne cherchez pas la poutre dans l’œil des pays arabe, elles dans le votre.

    la vidéo n°2 en parle. Ce sujet est effleuré. Je l’approfondis.

60. on est bien d’accord: l’homme (colonisateur ou colonisé) , partout où il se trouve a les mêmes instincts, aspirations, désirs d’être , de jouir, de posséder… en cela il y a unIversalisme…
    il ne se sert juste que de son environnement social et culturel pour l’appliquer et le justifier. L’un dit que c’est sa religion , l’autre que c’est la méchante religion des autres…. et qu’il faut combattre ce fléau! Mais ils ne savent même pas eux mêmes qu’ils n’en sont pas sortis! Certains que je connais, intellos, ouverts, démocrates etc… sont encore aliénés par le machisme malgré eux….;;
    pourtant , chacune de leur conscience est en paix!
    en attendant l’objet de leur preuve d’existence c’est toujours la femme!
    effectivement les pays occidentaux sont encore loin d’être sortis de cette engeance pour ne pas dire tragédie… car les HOMMES occidentaux se donnent ainsi bonne conscience … et même une bonne partie de la plupart des femmes occidentales sont encore dupes de cette anomalie …

61. on est bien d’accord: l’homme (colonisateur ou colonisé) , partout où il se trouve a les mêmes instincts, aspirations, désirs d’être , de jouir, de posséder… en cela il y a unIversalisme…
    il ne se sert juste que de son environnement social et culturel pour l’appliquer et le justifier. L’un dit que c’est sa religion , l’autre que c’est la méchante religion des autres…. et qu’il faut combattre ce fléau! Mais ils ne savent même pas eux mêmes qu’ils n’en sont pas sortis! Certains que je connais, intellos, ouverts, démocrates etc… sont encore aliénés par le machisme malgré eux….;;
    pourtant , chacune de leur conscience est en paix!
    en attendant l’objet de leur preuve d’existence c’est toujours la femme!
    effectivement les pays occidentaux sont encore loin d’être sortis de cette engeance pour ne pas dire tragédie… car les HOMMES occidentaux se donnent ainsi bonne conscience … et même une bonne partie de la plupart des femmes occidentales sont encore dupes de cette anomalie …

62. @ah! ma zone! NOUS SOMMES PARFAITEMENT D’ACCORD !!
    ps : Si tu n’as pas vue la vidéo de christine Delphy, je t’invites à la regarder. C’est du pti lait. On ne peut mieux dire les choses. Sa démonstration est magistrale.

63. en fait je suis cécile (alias ah! ma zone) et j’ai vu la vidéo… suis tout à fait en accord…allumette
    désolée de ce subtervuge juste que j’en ai marre que google relaie ss arrêt mes posts…

64. ok ah! ma zone ! contente que tu ai vue cette vidéo qui est REMARQUABLE.

    Et voui google relaie absolument tout ce que tu écris sous ton nom. Imagine un instant : tu entres dans un bar et ton est écrit sur ton front…..oups. Tu as bien fait de changer de speudo :)

65. Et oui google = edvidge…
    France culture ce matin diffusait une excellente émission sur le thème dont ns parlons…. avec itw de simone weil entre autres….
    très interessant ..; comme toujours

66. edwige=christina.

    Un train en cache un autre :) Quand cette « administration » Sarko envoit un skud, tu peux être sûr que derrière, ils tirent au Silencieux.

67. edvige…christina….pas innocent du tout cet emploi de prénoms féminins. Quand les hommes de « gauche » auront compris que le seul moyen de lutter contre cette culture de droite sera de lutter contre la misogyne en France…..On sera enfin dans une autre culture, une autre vision du monde et quelque chose de RADICALEMENT différent, que ces wagons interminables d’ineptie machiste servie en permanence par le sarkosisme. Pour l’instant c’est pas gagné, sur ce forum les mecs se sont tous courageusement planqués derrière la porte.

68. En fait, les hommes se sont toujours débiner en toutes circonstances. Vaut mieux pas compter sur eux. Si l’on veut vaincre le sarkosysme, c’est à nous de le faire. Et veiller à ce qu’aucun homme ne s’approprie notre boulot. ca, il ne savent que trop bien le faire.

    Vous en prenez lourd hein ?. Bah c’est bien mérité :)

69. Hop hop hop, mesdemoiselles, brigade du style, je vous arrête pour absence des précautions d’usage.

    Si désigner l’ennemi protoplasmique d’un ample geste circulaire peut se comprendre pour les besoins de la mobilisation vous pourriez prendre le soin de remarquer qu’un nombre croissants d’entre nous se voient comme les victimes des mêmes forces qui vous oppriment. Certes moins à plaindre nous vomissons cependant doublement les ressorts qui écrasent nos soeurs et cherchent en même temps à nous transformer en « Jean-Pierre » dans « Ma sorciére bien-aimée » .

    Il à fallut l’Europe (amis nonistes) pour que nous ayons un congé paternité ridicule, mais qui va pour encore longtemps porter l’effort sur sa carrière au détriment de sa vie sachant que les femmes (opprimées) on des perspectives largement inférieures?

    Avertissement sans frais, pouvez repartir. ;)

    P.S: Pour ma part si je suis empêché c’est que je suis contraint et forcé de porter un intérêt contre-nature à des questions automobiles, j’en ai la nausée d’ailleurs. On touche au sujet.

70. Haaa enfin :) voilà ti pas un ti monsieur qui vient de bouger le petit doigt :) C’est un peut timide, mais ça vient, ça vient :)
    Mais épargnez nous la guerre des sexes. Je crains que la diatribe réactionnaire des masculinites du genre « c’est nous les hommes qui sommes les victimes », ne viennent inopportunément enrichir l’hypocrisie machiste, dans un forum dédié à la luttes des femmes dans le monde arabe.
    Prenez donc plutôt fait et acte de ce qui est dit dans la vidéo de Christine delphy, si vous le voulez bien cher ami. Et donnez nous votre avis. Figurez vous que cela m’intéresse. oui oui.

    à bientôt.

71. J’y viens, j’y viens, et je note ces 24 minutes sur mon carnet du temps passé à soutenir spécifiquement la cause des femmes, ça me fera au moins une ligne cette année :D

72. Attention à l’aveuglement ethnocentriste… le statut de la femme selon les sociétés et l’époque varie. Le genre est une donnée sociobiologique, les rôles, statuts et représentations sociales qui y sont associées sont des construits, et reposent donc sur de l’arbitraire plus ou moins accepté dans des systèmes socioculturels divers. Ce qui est marrant, c’est de voir à quel point: lorsqu’on demande à des garçons ou des filles d’une dizaine d’année d’attribuer des qualificatifs positifs et négatifs selon le genre, ils attribuent significativement les attributs négatifs à l’autre sexe (étude dans une société occidentale). Si le jeu de dînette est un jeu parfaitement mixte à 2/3 ans, il est typiquement féminin à 5 ans. Si l’on présente un jouet habituellement choisi par les garçons à un garçon de 7 ans en lui disant « les filles ont beaucoup aimé ce jouet, et toi? », vous avez beaucoup de chance qu’il vous réponde qu’il ne lui plaît pas, etc… On naît avec des sexes différents, point barre, tout le reste n’est qu’arbitraire socioculturel. Il sera difficile de démêler l’écheveau des contributions biologiques des contributions socioculturelles, car elles s’emmêlent bien avant la naissance. On devient un homme ou une femme dans une société, et sa place on la revendique en fonction de l’éventail des possibilités sociales dont on a connaissance. Il est difficile à celui qui vot dans l’isolement social de penser qu’une alternative existe. Et c’est pour ça que tout asservissement commence par le contrôle de l’information… ce qu’ont compris tous les dictateurs et les machos de l’humanité.

73. La différence de sexe est une invention. Tout comme comme la différence de race. Ces 2 « différences » supposées, servent la même oppression : le système patriarcal. Point barre, comme tu dis :)

74. Le genre n’est pas une donnée socibiologique, le genre est une donnée essentiellement CULTURELLE. On ne nait pas femme (ou homme) ON LE DEVIENT. Par apprentissage culturel. expl : Le petit 1 de la sécu. C’ est ÉVIDEMENT une construction hiérarchique et culturelle qui privilégie le genre masculin. Et le petit « 2 » subalterne est réservé au genre féminin. Mais que fait-on des inter-sexe ? Car ils existent figurez vous. On les mutile pour les faire entrer dans la catégorie 1 ou 2. Rien d’autre n’existe dans ce monde binaire et déplorable qu’est le patriarcat. Mais ces considérations biologiques n’explique pas du tout le machisme ou la misogynie. La Nature est une dangereuse référence (voir Hitler et sa notion de race) qu’en il s’agit d’expliquer des constructions sociales et culturelle. Pour ma part je me garderais bien d’entrer dans des considérations dites « naturelles ». Principalement parce que la « Nature » est aussi une de nos inventions.

    Et si vous preniez le temps de regarder cette vidéo dont je parle ?

75. @ allumette : Je pense que sortir notre oeil de notre nombril est un acte hygiénique et salutaire. Les sexes sont une donnée biologique, tout le reste est issu de construits sociaux endigués par des normes imposées ou librement consenties. Le regard posé sur la différence dans un groupe, au travares des cultures et des espèces est souvent riche d’enseignement, quelle que soit l’origine de cette différence. Dans une société où l’on ne raisonne que par écart à la moyenne, comme si la « moyenne » était une référence, on ne peut considérer la différence comme étant une des alternatives, équivalentes aux autres, mais comme étant un artefact, une « a-normalité ». Tous égaux, tous différents, c’est pas notre credo.
    Pour la video, pas ce soir, mais promis, je la regaderai;
    bonne nuit les lascars.

76. à bientôt cazo :) et merci à toi de prendre le temps de regarder cette vidéo.

77. De retour de la communication de Christine Delphy. Fais chier je suis obligé de séparer en 12 minutes féministes et 12 minutes antiracistes sur mon carnet. Passons.

    Tout ce là est bien vrai et d’un beau rouge brique dont on fait les usines, la mosquée rouge qu’on nous reprochait sur un autre fil d’appeler de nos voeux va peut-être voir le jour, finalement.

    Je suis cependant à la fois plus optimiste et plus pessimiste que Miss Delphy: De cosmocity d’où je vous parle, je crois que les castes vont disparaitre avec le faux mythe fondateur de la France blanche, mais je crois aussi que cela ne sera possible que grâce à la réussite partielle du « plan » colonial et phalocrate de « dissolution de la race » .

    Je n’oublie pas que je vis aussi à Phaloscity, ce document nous le rappel très bien et il serait sans aucun doute profitable de mener une offensive combinée au lieu de parallèle vis-à-vis du racisme et du sexisme, elle me parait cependant un peu hardue à monter, 24 minutes de temps de cerveau disponible pour le kit de base c’est déjà pas facile à trouver…

    P.S: Il est d’ailleurs amusant d’étirer le thème de la relation homme-femme/dominant-dominé/colonial-colonisé avec l’échec de l’entrée dans les cercles de pouvoir des mâles stigmatisés « ayant joué le jeu » et l’expérience actuelle des femmes ministres stigmatisées du gouvernement Fillon.

78. Pour tenter d’être plus clair, car il me semble que c’est très important si l’on veut comprendre la vidéo :

    Nous sommes des êtres sexués. La construction sociale et culturelle invente 2 catégories et trace une ligne de partage entre un sexe dit « masculin » et un sexe dit « féminin ». Pourtant il existe d’autres formes sexuées chez les humains : Les inter-sexes, plus nombreux que l’on croit.

    C’est cette différence binaire qui est une invention, une division, bien pratique pour hiérarchiser la société, repartir les rôles en 2 catégories. Cette division servira d’instrument d’oppression d’une classe sociale sur l’autre.

    Et c’est la même chose pour la notion de race. Il n’y a qu’une seule « race » : la « race » humaine. La notion de « races différentes » au sein de l’espèce humaine est une invention qui servira d’outil d’oppression.

79. Cher allumette,

    le traitement des intersexuels dans les sociétés non-occidentales doit être relativement documenté (disons 6 bouquins dont un en Albanais, ce qui n’est pas si mal) et j’ai peur qu’en y fouillant on y trouve surtout que du traitement polaire qui n’est pas le propre du patriarcat (patriarcat/matriarcat, notions bien floues par ailleurs) mais une tendance humaine probablement issue de la loi de la flemme infinie.

    Ce genre de mécanique dialéctique voudrait que si c’est c’est sexuel c’est mâle ou femelle et si c’est pas l’un ou l’autre au mieux c’est non-sexuel et au pire c’est tabou ou monstrueux. Ca ne nous empêche pas de commencer à fonctionner déjà sur d’autres modèles, hors nous sommes un bel exemple de patriarcat (même si je sais pas bien ce que c’est je peux les reconnaître) .

    As-tu des exemples de matriarcats à divers degrés et si oui ces sociétés (ou notre compréhension de ces sociétés) échappent-elles au traitement polaire cher à l’anthropologue?

    La subversion du système ne passe-t-elle pas par un dépassement, justement, de cette polarité (ce que tu as l’air de dire)? Dans ce cas il conviendrait de ne pas les conserver dans l’action subversive, non?

80. Argh ! il a poussé plein de posts pendant que je tapais le mien, je vais être complètement anachronique (sauf pour C. Delphy) ; ce qui suit est plutôt ds la lignée du dernier commentaire de Gwendal.
    __

    Pour moi la phrase «on peut mesurer le degré démocratique d’une société à l’aune de la place de la femme dans cette même société» signifie simplement que l’ état de la condition féminine ds un pays donné est un indicateur de son degré d’ évolution, que des pays sont plus ou moins démocratiques -voir pas du tout-, et non pas que ce sont des Démocraties parfaites.
    Et effectivement il n’ existe pas de Démocraties parfaites ds ce bas monde, pas plus que n’ y existe la perfection.
    Par contre il existe des pays où les droits humains en général et ceux de la femme en particulier ne sont pas garantis (euphémisme.)

    C’ est vrai que les moyens de communications sont propagateurs de l’ Humanisme universel qui, depuis les Lumières est historiquement, donc, une question politique ; la liberté féminine des « garçonnes » des années vingt, par exemple, c’ est propagée via le cinéma en Amérique latine, en Egypte, au Liban, en Asie … la liberté est contagieuse.

    Bien sûr que ds nos démocraties il reste un énorme boulot à terminer en ce qui concerne le droit des femmes, mais bien qu’ il soit moins énorme et plus facile à accomplir que celui que doivent entreprendre les femmes (sur)vivant en théocratie et autres états autoritaires, il ne doit pas servir d’ excuse à ces dictatures pour renvoyer la balle aux démocratie. C’ est cela qui serait hypocrite.

    Et on sait bien que ce n’ est pas pour promouvoir leur modèle de société que les USA bombardent l’ Afghanistan et l’ Irak, mais pour de cyniques intérêts géostratégiques ; on sait bien que l’ expansion coloniale européenne des 18 et 19ème siècle ne s’ est pas faite d’ abord pour exporter un modèle civilisationnel, mais surtout pour importer des matières premières ; en Algérie les habitants étaient divisés en « sujets musulmans » et en « citoyens français ».
    A l’ époque de la III ème république, les meilleurs défenseurs de l’ égalité entre les humains n’ étaient pas incarnés par Jules Ferry : un des principaux opposants à la « mission civilisatrice » de Julot s’ appelait Georges Clémenceau, et il combattait l’ idée colonisatrice au nom de la République et de ses idéaux : « regardez l’ histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares, et vous verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l’ oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! voilà l’ histoire de votre civilisation ! ». Amalgamer l’ universalisme et le colonialisme est abusif. Et le faire encore aujourd’ hui est anachronique. Aujourd’ hui les droits humains sont toujours à défendre.

    Dire « on LES critiques mais on ferait mieux de balayer devant notre porte » n’ est, à mon avis, pas le sujet. Ce n’ est pas d’ une histoire de choc des civilisations et de culpabilité occidentale dont il s’ agit, mais d’ humains qui veulent s’ émanciper et obtenir des droits élémentaires.

    Et ce combat reste valable pour les citoyen(e)s des démocraties imparfaites.

    __

    Quant aux Indigènes de la République (Christine Delphy), leur projet consiste à rendre l’ universalisme républicain, la laïcité, et le féminisme responsables du racisme. Ca ressort de la même logique que celle des théocraties, monarchies et autres dictatures siégeant à l’ ONU qui refusent l’ universalisme-colonisation-culturelle-de-l’ occident au nom de leurs spécificités culturelles -qui sont le non respect des droits humains- ; alors qu’ en fait c’ est surtout pour garder leur pouvoir et continuer à exploiter leur peuple. C’ est ce que fait la Chine -qui siège à l’ ONU-, par exemple.

    Je n’ aime pas les Indigènes de la République, ils ethnicisent la question du racisme comme le fait le FN. ce sont des réactionnaires et des propagateurs de haine.

81. @aslan Ton postecriptum m’amène à penser a un autre texte de Christine delphy :  » Fadela Amara, soumise à l’ordre post-colonial ». La dénonciation des « tournantes » de ni-putes-ni-soumises dans les quartiers populaires n’a fait que stigmatiser les hommes arabes, déjà soumis au racisme post-coloniale, alors que ces violes collectifs ont toujours existé partout dans la société française. Fadéla amara et Rachida Dati sont l’exacte caution tant attendue de ces phallocrates post-coloniaux. Rachida Dati d’ailleurs a raté un discourt de grande ampleur à l’assemblée Nationale l’orsqu’elle ne s’est contentée que d’une attaque contre le ps, responsable de la catastrophique « politique des grands frères » dans les quartiers. Cette partialité, a évacué le machisme endémique de la droite. Mais personne n’est dupe.

82. @aslan : (oulàààà que de posts !)
    pour te répondre, non je n’ai pas vraiment d’exemple de matriarcat, et je m’en soucis très peu. Ha ! si peut-être un exemple : il y aurait une ethnie en Asie à l’heure actuelle qui serait organiser autour d’un matriarcat. Cette peuplade est peu nombre et la doyenne, est très agée. Mais je ne connais pas leur fonctionnement.

    Quand à devoir dépasser cette polarité (F/M) pour avoir une action subversive, cela me semble évident ! Il me semble que c’est à partir de cela que nous pourrions réinventer une culture, une politique.

83. @Boureau
    as-tu regardé la vidéo ? quand aux indigènes de la république, je crois que tu as des idées trop arrêtées. Reprocherais-tu aux syndicalistes de se rassembler pour se défendre ? reprocherais-tu aux homosexuels de faire de même ? pourquoi alors reprocher aux « indigènes » de se rassembler et de rendre visible ce qui les oppriment, nous qui, en tout 1er lieu les considérons comme des « indigènes ».

84. Le boureau est un peu brutasse quand on touche aux lumières, paradoxe! Connu et apprécié, d’ailleurs !

    Bon ben allumette, disons qu’en France on se battra pour les discriminations basées sur l’apparence et l’état civil, et hop on a notre front commun; au delà il risque d’y avoir un hic sur la question des pratiques et à l’international pour des questions de principe mal placées par les uns et les autres.

    Pour moi les fondamentaux qui permettent à la France d’exister en tant que nation indivisible sont tous dans sa devise, aprés, du moment que tu as compris le principe si t’es un intersexuel pas trés clair portant la burqa pour lutter contre le sentiment de dilution de ton identité, franchement, ça me dérange moins que si t’es juste un gros con qui s’est même pas posé la question de son identité française et se torche tous les jours avec cette même devise.

    Bon, c’est un exemple, mais j’aime pas les gens en fait alors me demandez pas de les aimer (surtout que là tu pousses le bouchon un peu loin :D ).

85. @Boureau
    Christine Délphy représente la tendance féministe anti-raciste.
    Ce qui est très important. Car d’une part le feminisme a été détourné pour imposer la supériorité de l’occident. C’est ce que disent les femmes du monde arabes : elles ont eut toutes peine du monde à revendiquer une égalité des sexes. Les hommes de leur pays les considéraient occidentalisée. C’est en partant de la critique de la Charia que les femmes arabes ont pu, presque 100 ans plus tard encrer leur combat la culture arabe. Et là enfin elles ont pu avancer un tout petit peu.
    Ce féminisme anti-raciste est également indispensable ici en occident. Car il existe un féminisme de droite, raciste qui stigmatise les femmes portant le voile, les évacuent des manifs féministe dans une rare violence. Le voile étant interprété comme étant le symbole de l’oppression masculine. Mais jamais ces femmes raciste, ne donne la parole à ces femmes voilées. Christine delphie donne un superbe éclairage sur le port du voile et sa signification dans la vidéo. En tout cas pour les femmes français musulmane.

86. oups…je commence à faire pleins de fautes d’orthographes….fatiguée là.

    bon, bonne nuit tout le monde !

87. Bon, après avoir tenté vainement, par cinq fois, de télécharger cette foutue vidéo, j’abandonne. Un problème indépendant de ma volonté et non pas de l’obstruction machiste vous vous doutez bien… Mais qu’importe, je pense avoir plus ou moins compris le discours de cette dame… J’ai fait quelques recherches, lectures diverses, et après tout ça, je comprends mieux ce qui sous-tend les propos d’Allumette. Bon, on ne va pas y aller par quatre chemins, je n’aime pas les idées que propage cette femme. Mais alors pas du tout. L’amalgame entre anticolonialisme revanchard et combat pour les libertés de la femme, tout en justifiant des pratiques comme le port du voile… Tout ça ne me dit rien qui vaille et m’incite à la méfiance. Trop de radicalisme tue le combat, et associer antiracisme et féminisme me semble être une manière détournée de livrer un combat idéologique qui n’a que très peu de rapport avec la condition féminine et la démocratie. Je comprends mieux pourquoi Allumette me sautait à la gorge lorsque j’évoquais la non-politisation du combat pour l’égalité des sexes : C’est vraiment à l’opposé des théories fumeuses de Mme Delphy. Mais je persiste à penser que cela n’a rien à voir. Et j’ajouterais même que ce genre d’amalgame est dangereux pour le combat des femmes. Car, à vouloir politiser cette lutte, la transformer en je ne sais quelle revendication on perd de vue l’essentiel. Et celui-ci n’est-il pas de faire progresser notre société vers plus d’égalité et de fraternité ? Je terminerais en désignant à la vindicte populaire la responsable en chef de tout ce binz : La religion. La religion, quelle qu’elle soit, qui depuis des milliers d’années nous à fait croire que la femme était assujettie à l’homme de par sa condition même. Un mensonge qu’il serait temps de détruire à jamais.

88. Mon avis : l’intolérance est partout, dans toutes les têtes et tous les pays . Chacun a des progrès à faire …
    Quant à l’asservissement des femmes, c’est un problème de psychiatrie généralisé .

89. @Gwendal
    tu dis « croire que la femme était assujettie à l’homme de par sa condition même. Un mensonge qu’il serait temps de détruire à jamais. »…

    oups. t’en tiens une sacré couche mon vieux. Les féministes des années 70 ont dit : « le privé est politique ». Toutes des égarées aussi bien entendu. Quand à la libération des femmes…on aurait pu s’en passer n’est-ce pas ?

    Dans la construction patriarcale, Sexisme et Racisme sont inter-dépendant. Ce qui permet lorsque l’on y réfléchit d’enrayer le discourt de guerre de civilisation. Et c »est pas du luxe.

    Mais rassures toi, j’ai entendu quantité de dénégation du féminisme dans la vaine du discourt réactionnaire des masculinites. Qui ton bien entamé cher Gwendal. Le plus étonnant c’est que ce genre de discourt « révisionniste » sur l’histoire du combat des femmes, vient en grande partie de nos amis de « gauche » ou d’avantage d’ extrême gauche ». Étonnant non ? pour un mouvement ringard de droite, d’avoir des aficionados en plein territoire gauchiste.

    et c’est exactement ce pourquoi je suis là à discuter avec vous. J’ai constaté l’ampleur des dégâts. Et espère que vous saisirez la balle. Sinon oubliez toutes possibilités de battre le sarkosisme. C’est « nouvelle culture de droite » est rependue jusque dans l’ extrême gauche. A vous de vous en débarrasser.

    On peut s’en doute critiquer Christine delphy mais on ne peu ignorer la force et la justesse de ce qu’elle dit. Dommage Gwendal que t’ai pu voir cette vidéo. Peut-être aurais-tu compris certaine chose.

90. Moi je suis entièrement d’ accord avec ce que tu dis, Gwendal. Sauf quand tu dénie l’ aspect politique du féminisme ; je vais essayer d’ être moins partisan, caricatural et agressif qu’ Allumette ; et plus pédagogue. Alors voila :

    revendiquer plus de droits et d’ égalité ds une société, n’ est ce pas là déjà une démarche politique ? la déclaration des droits de l’ homme et du citoyen n’ est elle pas le résultat d’ une démarche d’ abord philosophique puis politique quand il s’ est agit de les appliquer ? une révolution peut être apolitique ?
    __

    Il existe des mouvements féministes qui ne réduisent pas la question du racisme à sa dimension postcoloniale, au détriment de l’ analyse économique et sociale, comme le font les collectifs du genre « Les Indigènes » :

    http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/09/24/1742-les-differences-culturelles-peuvent-elles-excuser-le-sexisme-janine-booth-alliance-for-workers-liberty

91. J’ avions oublié un p’ tit truc ds mon post 86 :

    … et la religion n’ est elle pas un soutient des régimes politiques non laïcs et non démocratiques ? et que dire du système politique appelé « théocratie » ?
    __

    Et qu’ est ce que ça veut dire, Allumette, d’ appeler les hommes des « masculinites » ? n’ est ce pas catégoriser et essentialiser ? ce genre de procédés ne sont ils pas dangereux ?

    Non à la guerre des sexe et oui à l’ union -libre- des opprimés.

92. hola , hola les amis ! comme vous êtes tous intello en ce moment ; Que vous arrive-t-il ? Aaah ,c’est les vacances ! je comprends !
    alors, j’ai tout lu ! et même regardé la vidéo .j’ai compris :oppression, rebellion, répression .Soit! ! c’est clair, pas forcément génial comme le défend allumette.
    c’est simplement une grille de lecture qui fait ressortir certains faits et en cache d’autres .je me retrouve assez bien dans les explications de cazo.Comment nier le fait biologique ? nous sommes sexués ! tout le reste est affaire de prise de conscience et donc d’info . Sexe ou pas sexe, il y aura toujours les profiteurs qui font fric de tout ! Pourquoi aller jeter nos  » libertés  » aux humains , hommes ou femmes qui sont encore sous la burka des religions ou autres contraintes mentales ?
    La liberté ne s’achète pas , ( j’en voudrais 2kg !!!) ; elle ne se donne pas , elle se prend quand la conscience la veut !

93. @bourreau
    Et bien voilà. c’est super. Le débat est donc lancé. Entre les thèses de Caroline Fourest stigmatisant l’islam, et Christine delphy mettant en garde contre cette stigmatisation. Nous sommes au coeur du sujet.

94. @boureau
    -la religion à bon dos. Je connais beaucoup de personne « laïque » que sont de véritable macho misogyne.

    -le masculinisme est un mouvement politique réactionnaire de droite. Tous les hommes ne sont pas des masculinites.

95. si au lieu de gloser sans cesse sur  » les droits de l’homme  » ,
    expression très ambiguë qui génère ce qu’on voit ,on remplaçait par  » droit des humains  » Ce serait peut-être plus clair ! Noirs, blancs, musulmans , catho ,hommes ,femmes , tous seraient pleinement concernés .

96. @entièrement d’accord la dessus lucifère :)

97. – Caroline Fourest ne stigmatise pas l’ Islam, elle combat les obscurantismes.

    – Le machisme est il apparu avant ou après la religion ? quelques posts plus haut en parlent, je crois, mais j’ ai la flemme de parcourir le chemin inverse : un km à pieds ça use, ça use …

    __

    Salut Lucifer ! ici c’ est plus chaud que ds ton chaudron infernal ; mais ça fait gamberger (suis d’ accord avec toi pour dire « droits humains ».)

98. @Boureau
    Ce n’est pas si simple. C’est un débat. Il ya sans doute des choses à garder chez Caroline Fourest, mais elle est aussi fortement contestable. Je rappel les mots de Christine delphy, « La France aurait pu recouvrer ses esprits, combattre le patriarcat et cesser de monter les femmes contre les enfants d’immigrés ». »

99. 1.2……1.2…..essai….
    problèmes de publications ? j’ai l’impression que l’on ne peut plus poster de commentaires.

100. haaaaaaaaaa si c’est revenu :) j’avais posté un lien vers wikipédia sur la définition du patriarcat. Qui est LE problème. Et non pas l’islam. Trop façile.

101. les femmes du monde arabe se battent contre un patriarcat construit sur la base de la culture en terre d’islam.

     et l’occident, construit aussi sur un patriarcat puissant, accuse l’islam de « mal traiter « ses » femmes ». Et fait silence totale sur SA BARBARIE SEXISTE.

     Cette série vidéo de la TéléLibre est très importante. Pourvue que l’on prenne conscience que les mécanismes de l’oppression des femmes qui sont à l’œuvre dans le monde arabe, sont les mêmes mécanismes d’oppressions des femmes dans le monde occidentale. Même s’ils ont des différences, leurs ressemblances est bien plus considérable.

     Si on comprend ça, on aura fait des progrès. Et peut-être que ce serait la cléf pour enrayer la théorie du choc des civilisations. C’est pas peu dire…n’est-ce pas ?

102. Mais bien sur que l’islam est la cause du traitement inique des femmes en territoire musulman ! Comme la religion catholique l’était, et l’est encore, en occident ! Je ne crois pas que l’islam soit le centre du sujet… Il s’agit de la religion, en général. Les philosophes des lumières se sont heurtés aux curetons dès le début, car ils faisaient de la négation même de la religion l’acte fondateur de leur pensée.
     Allumette, je ne comprends pas où ai-je bien pu te laisser penser que j’étais un macho… C’est ridicule et je ne vais pas passer mon temps à tenter de me justifier. Ce serait perte de temps et cela ne ferait pas avancer le débat.
     Je suis bien sur d’accord pour dire que la déclaration universelle des droits de l’homme (ou humain, comme vous voulez, ce n’est que de la sémantique) est un acte politique. Puisqu’elle allait à l’encontre d’un système politique basé sur des privilèges théocratiques et de l’exploitation du peuple par la noblesse. L’égalité homme-femme faisant partie des revendications humanistes qui sont les miennes, on peut donc dire qu’il y a là également matière à politique. Ok.
     Mais là où le bat blesse, c’est l’argumentaire utilisé par cette mouvance féministe. C’est justement en faisant l’amalgame entre féminisme, sexisme et racisme que vous transformez le combat en guerre de civilisation.
     Au fait, z’avez remarqué que depuis 98 commentaires, pas un troll n’est venu perturber notre discussion ? Ça vole trop haut pour eux ou quoi ? (Zut ! maintenant que j’ai dis ça, ils vont rappliquer comme de mouches…)

103. @gwendal :
     tu dis : C’est justement en faisant l’amalgame entre féminisme, sexisme et racisme que vous transformez le combat en guerre de civilisation.

     tu peux développer ? je comprends pas du tout où tu veux en venir.
     Et vraiment, essaie de voir la vidéo. Si tu ne peux pas télécharger wiindow merdia, tu n’aurais pas un pote chez qui tu pourrais prendre connaissance du document ? Parce que là il te manque une base de réflexion. Je fais mon possible pour résumer, mais la puissance d’analyse de Christine Delphy est incontournable.

104. @ Encore un truc pour Gwendal
     Tu occultes complètement l’oppression des femmes on occident. Pour ce qui concerne la France les chiffres sont accablants.
     Et ce n’est pas l’islam qui en est responsable.

105. Mais non, Gwendal n’ occulte aucunement l’ oppression (la discrimination plutôt) de la femme en occident ; relis ses posts, et pas que les plus anciens, tu verras.

     Je trouve que as tort de faire jouer la concurrence victimaire entre le Nord et le Sud, vous devriez, les femmes, être solidaires entre vous à travers les frontières, plutôt que de jouer à qui aura le plus de gnons.

     Quand les féministes occidentales se penchent sur les problèmes de leurs soeurs orientales, ce n’ est ni par racisme, ni pour stigmatiser le mâle exotique au profit de celui ben d’ cheu nous, qui ainsi pourrait rester sur le canapé devant le match, commenté par Thierry Roland, ce mâle chauviniste, la conscience libérée de sa « barbarie ».

     Suite de mon dernier lien post 93 (ds la signature) :

     http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/04/26/1529-solidarite-avec-les-feministes-arretees-en-iran

106. @ Et encore un autre truc pour Gwendal (lol)
     J’ai déjà dit plus haut que je connais quantité de farouches opposants à toutes les religions, qui sont pourtant de foutus sexistes. La religion….bien pratique ça pour se défiler. Même si ÉVIDEMENT les religions trimbales des wagons entiers de misogynies. Donc cet argument est insuffisant pour expliquer dans un pays où 90% de la population qui ne va pourtant pas à la messe, en vient obtenir de chiffre effroyable de 6 femmes par mois tuées sous les coups de leur conjoint. Sans parler des autres chiffres d’agressions tout aussi accablant.

     Ce n’est pas l’islam encore une fois qui est responsable de cette oppression. C’est bel et bien ce système patriarcal, qui divise, pour mieux régner, en 2 classe sociales. L’une servant à opprimer l’autre. Parfait pour la capitalisme qui trouve là une main d’œuvre à bon marché, les femmes sont à 80% dans les emplois précaires, lorsqu’elle ne sont tout simplement pas de la main gratuite.

     CE N’EST PAS L’ISLAM qui est responsable de ça.

107. @boureau
     je ne t’ai pas attendue pour être solidaire des femmes du monde entier. C’est bien pour celà qu’ici j’explique que le machisme occidentale à considérablement ralenti la progression du féminisme dans les pays arabes. Ce détournement et instrumentalisation du féminisme a servit au politiques sexiste ET racistes d’imposer la supériorité supposée de l’occident. Et que le plus grand danger est de ne pas le voir, et surtout de prétendre que les femmes voilées seraient un danger en France. Justement je suis solidaire, et refuse cette loi contre le voile, et affirme que cette loi est raciste ET existe. J’affirme aussi que l’on veut nous entrainer dans la stigamatisation avec la peur d’un islam qui « traite mal ses femmes ». C’est un cheval de Troie. Car ici les violences sexistes n’ont rien à envier au monde de l’islam.

108. au canada 12 féministes ont été tuées, parce qu’elles sont des femmes, en plus dites « féministe ». Encore une fois tu roules dans cette politique qui accuse les autres de leur forfait alors qu’en occident c’est la même poutre patriarcale que l’on a dans l’œil.
     Ce tour de passe passe, permet de se défiler complètement de SA responsabilité envers l’oppressions des femmes en occident. Ce ne sont pas les autres, les musulmans, les arabes, l’islam qui sont responsables des violences faites aux femmes en occident.

     je sais pas comment vous le dire autrement.
     A vous d’y réfléchir.

109. Je n’occulte rien Allumette, loin de là. J’ai bien conscience qu’en occident, et donc en France, il y a encore énormément à faire pour établir une vraie parité homme-femme. Ce sont des siècles d’obscurantisme chrétien qui en sont la cause. Donc, rien à voir avec l’islam, comme tu dis, mais tout à voir avec cette débilité mentale qu’est la religion.
     J’ai réussi à entendre le discours de Mme Delphy (ne me demande pas comment je ne sais pas, je n’ai eu que le son), et j’entends bien ses propos sur la problématique de l’immigration. Mais je trouve qu’elle dérape dangereusement lorsqu’elle veut associer la lutte contre les signes ostentatoires de religionisme aigu avec du sexisme. Le raisonnement est tiré par les cheveux et ne me convainc guère. Là où la dame part complètement en sucette, c’est lorsqu’elle valide des comportements identitaires et communautaristes, qui sont pour moi des plaies pour la démocratie et la laïcité, sous prétexte de vouloir ainsi reconnaitre le droit des femmes. Ca n’a pas de bon sens ce truc là…
     Je ne suis également pas d’accord lorsqu’elle dit que la reconnaissance du voile chez la femme immigrée est sans objet puisqu’il n’y a pas d’égalité réelle des sexes en France. Il ne faut quand même pas exagérer, les femmes occidentales ont plus de libertés que la plupart de leurs consœurs et je te rappelle que les mouvements de libération de la femme ont vu le jour dans les pays occidentaux et « développés ».
     Par contre j’opine du chef lorsqu’elle dit que certains occidentaux se servent de l’alibi féministe pour éreinter les pays islamiques. Là je suis d’accord.
     Non, je crois qu’il ne faut pas mélanger les choses. Les droits des femmes sont importants. Tellement important qu’ils ne devraient pas supporter de servir d’alibi à des théories fumeuses de complot international…

110. @gwendal
     tu dis : « je trouve qu’elle dérape dangereusement lorsqu’elle veut associer la lutte contre les signes ostentatoires de religionisme aigu avec du sexisme. »

     pourtant, cette loi n’a pas revu le statu particulier de l’alsace, ou l’enseignement religieux est encore une obligation dans les écoles. Deux poids deux mesures. Cette loi contre le voile n’a rien de laïque. Tout avoir avec une stigmatisation des musulmans et du c’est aussi du sexisme. Ces jeunes femmes voilées sont exclues de l’enseignement.

     Ce qui m’étonne c’est que j’ai vue beaucoup de gens se prétendant de gauche, emboiter le pas de cette loi pondu par un gouvernement de droite xénophobe et sexiste. J’en reviens toujours pas.

111. Retournons au sujet initial de ce fil, voici un condensé du combat des femmes du tiers monde (pas qu’ arabe ni musulman) :

     Les priorités des groupes de femmes ds le tiers monde apparaissent spécifiques. Ils luttent pour l’ accès à l’ éducation et à la santé, y compris reproductive (600 000 femmes meurent chaque année de causes liées à la grossesse et à l’ accouchement, dont 99 % ds les pays du Sud), contre la stérilisation obligatoire (Brésil) et contre l’ analphabétisme et la pauvreté dont les victimes sont pour 70 % des femmes.
     Des africaines obtiennent petit à petit l’ interdiction des mutilations sexuelles (excision, infibulation.) Des indiennes luttent contre l’ élimination des foetus féminins par avortement et contre les meurtres de jeunes femmes pour insuffisance de dot.
     En 1979, le puissant mouvement féministe iranien est anéanti par la révolution khomeyniste. L’ islamisme, en conquète ds les années 80, s’ oppose à l’ émancipation des femmes. En Afghanistan, à la fin du XXe siècle, elles sont exclues par les talibans de l’ éducation et de toute vie sociale et publique, y compris professionnelle.

112. en tout cas on voit bien, que lorsque l’on parle le l’islam ici en France les chemins mènent pratique toujours au même endroit : cette foutu loi contre le voile. Et ce voile, ce sont des femmes qui le porte. Ces femmes qui disent, nous sommes solidaire de nos hommes. Et c’est odieux pour un pays raciste et sexiste comme la France. C’est par le corps des femmes que partout dans le monde on colonise sont voisin. Voire les violes en tant de guerres. Le corps des femmes dans le monde entier est un enjeu cruciale. Car elles sont toujours une propriété des hommes. En France comme ailleurs.

113. @boureau
     Merci pour ce condensé. Le combats des femmes dans le monde entier est primordial. S’il fallait politiquement changer des choses….on voit donc où se trouve les combats à mener. Ce combat concerne le monde entier.

114. Et bé, les amis, ça vole plutôt haut sur ce fil, surtout pour un mois d’août… comme Gwen, je n’ai pas pu voir cette foutue vidéo…allo JPL, il va falloir appeller le plombier de chez Borgnol…
     En tout cas, même sans avoir vu le film, les commentaires sont éloquents…on n’arrêtera pas de le dire, la femme est l’avenir de l’homme, et même si certains ne sont pas préssés!!!!!!

115. Salut mon vieux Giorgio ! ça fait plaisir de te revoir ! Borgnole s’ en est reprit une ds les roubignoles !

     Oui, nous sommes beaux et intelligents.

     Une blague féministe : qu’ est ce qu’ une femme suce le soir qui la fait chier le matin ? devine(z).

116. Hommes et femmes sont faits pour s’entendre, se comprendre et s’entraider . Un jour lointain, nous y arriverons tous, mais pas au même rythme .
     Chaque pays a son histoire et sa propre manière d’évoluer .
     En occident, nous avons conquis une certaine liberté, une certaine égalité … Penchons-nous sur notre fraternité !

117. Bourreau, je n’avais pas vu ton post . Bravo pour le niveau !
     Je ne peux pas m’absenter 5 minutes, garnement !

118. Enfer ! Lucie revient juste quand je fais une plaisanterie graveleuse, elle va me virer de sa crique …

     Pardon, Lucie.

     C’ est pas un pruneau …

119. Et le pire c’ est que je l’ ai super mal racontée, post 111 c’ est la réponse ; la question c’ était : quelle différence entre un homme et un pruneau (aucune.)

     J’ essayerai de me racheter, Lucie.

120. @giorgo
     peut-être bien que nous pouvons discuter car il n’a pas d’avalanche médiatique. On peut donc approfondir. Les médias en ce moment essayent de nous occuper avec tous les jours des sujets d’accidents mortels d’enfants. Ils essaient de maintenir la pression, que l’on ne parle surtout pas de choses qui nous concerne de près comme la précarité. En tout cas ça n’a pas marché sur ce forum. Mais restons concentré, s’il reste quelques énergies, pour ne pas tomber dans ce piège médiatique des mois d’été.

121. Allumette, je crois savoir pourquoi tu as du mal à admettre que l’on puisse être de gauche et approuver cette loi sur le port du voile. Il est une gauche pour qui république laïque veut dire république anticléricale. J’en suis. Plus que tout au monde, je crois que c’est ce que je voudrais éradiquer de cette terre. Mais c’est qu’elle a la peau dure cette salope ! (pardon)
     M’enfin, n’as-tu pas peur de jouer le jeu des racistes justement en prônant de telles idées ? Tu justifie ainsi leur haine en déclarant le respect de l’identitaire… Alors que c’est ce qu’il ne faut surtout pas laisser se propager. Bonsoir tout le monde !

122. @Lucie
     fraternité oui…et aussi sororité….yop ! pas facile à dire hein ? on est pas habituée :) Et pourtant c’est ça aussi qu’il va falloir mettre en œuvre, pour cesser cette division, cette isolation des femmes les unes des autres. C’est aussi un des effets du patriarcat. Diviser pour mieux régner…..

123. @Lucie,
     ce sont des bonnes questions auxquelles j’aurais des tas de choses à dire. Mais pour un 1er temps déjà m’aider, si tu le veux bien, en écoutant ou regardant la vidéo sur laquelle nous sommes en train de discuter. Christine delphy donne des pistes de réponses sur tes questions. http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=3107&voir=oui
     Je pourrais ensuite approfondir ce que je pense.

124. oups me suis trompé c’est gwen qui me posait ces questions ?

125. Ben oui… C’était moi. Et c’est justement parce que j’ai écouté la vidéo que je te pose la question.

126. oui, ça vole bien haut! A chacun de s’extasier sur le mérite , la grandeur, ou le victimat des femmes .
     Mais quand on veut faire une bonne plaisanterie, c’est toujours sur elles, objet sexué , que l’on retombe … lourdement !
     Ne te sens pas attaqué Bourreau, tu n’es que le symptôme d’un état de fait ! révélateur en réalité de la manière latente d’apprécier les femmes !

127. @gwen
     (oui c’est bien toi que me posait cette question…scuze Lucie)

     tu dis : « n’as-tu pas peur de jouer le jeu des racistes justement en prônant de telles idées ? Tu justifie ainsi leur haine en déclarant le respect de l’identitaire ».

     Qui sont les racistes pour toi ?

     Sinon pour les termes « identitaire », « communautaire »….tout ça quoi, si j’ai bien compris, Jamais on a reproché à un groupe social de se rassembler pour lutter pour leur droit. Même dans une république dite une et indivisible. C’est pas du tout contradictoire. Christiane Taubira en parle dans son bouquin. voir la vidéo en ligne zemmour/Taubira : http://www.dailymotion.com/relevance/search/zemmour%2Btaubira/video/x2z0ys_zemmour-vs-taubira_politics

     Comme je le disais plus haut, les syndicalistes se réunissent pour faire valoir leur droits. Les homosexeuls aussi qui s’approprient les termes des homophobes, « pédé » , »gouine ». Ces termes injurieux, ils en font une fierté, pour lutter contre la domination et l’oppression, relever la tête et revendiquer une égalité des droits. Tu vois bien que ce n’est incompatible avec une république une et indivisible, qui dans les fait discrimine par ces doits, et fabrique une politique d’exception : la loi contre le voile en étant un exemple flagrant. Les « indigènes » font de même. Ils s’approprient ce que NOUS leur envoyons constamment à la figure, cette différence « indigène ». Ils se noment comme celà, et renvendique également une égalité de traitement par la république, qui les as parqués, guétoîsé.

128. @ Lucifer post 122 ;

     Mais non ! cette blague pas très fine se moque justement des mecs ! blague « féministe » que m’ a raconté une nana, justement.

     La question est au post 115 et la réponse post 111, ainsi tu comprendra mieux.

     Mais je te l’ accorde : il vaux mieux qu’ elle soit raconté par toi, Allumette, Lucie, ou Elisabeth Badinter ; ce serait plus logique …

129. @lucifer
     heu……… Elisabeth Badinter représente tout à fait cet antiféminisme contemporain. Elle sert la soupe aux masculinites, accuse les féministes de ce qu’elles n’ont jamais dit, balances des chiffres contestables, oublie les femmes du monde entier qui n’ont pas sa chance d’être à l’abri des coups, car pauvres…bien plus pauvre que cette féministe embourgeoisée.

     jlé pas loupée là.

130. arffffff heu non, mon poste du dessus était à boureau….

131. Elisabeth Badinter n’ essaye pas de couper la société en deux entre « indigènes » et « souchiens » pour attiser la haine ethnique.

     Le niveau baisse et ce n’ est pas à cause de ma pauvre plaisanterie. Ce fil n’ est plus interessant. Je suis du coté des laïque, tu es du coté des communautaristes religieux, et les moutons seront bien gardés.

     Demande toi pourquoi ce genres de collectifs crachent ainsi sur Mme Badinter …

     http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/05/23/1601-les-islamistes-et-nous-jeanne-favret-saada

132. @boureau
     où là boureau, faut se calmer un peu.
     Elisabeth Badinter est critiquée par toutes les féministes. C’est pas moi qui l’invente. Son bouquin est largement remis en question. Et faudrais pas mélanger tout. Moi aussi j’aime la laîcité.
     Mais lorsque l’on produit une loi discriminante au nom de la laîcité, il faut le dire haut et fort. Sinon tu peux dire adieux à cette laïcité.

133. @boureau
     En tout cas je suis du côté des opprimés. Qu’il soit immigré,sans papiers, homos, femmes, etc….Je suppose que tu dira la même chose. Donc pourquoi se braquer. Je donne une analyse. Tu n’as qu’a élever le niveau et développer ton sens aiguë de la justice républicaine.

134. Je vais être un peu simpliste mais voilà c’est ainsi que je vois les choses:

     Bon un enfant nait. C’est un garçon ou une fille. Pas d’autres alternatives. Sinon il y a anomalie ou c’est un escargot.

     Physiquement, physiologiquement, biologiquement et de ce fait au niveau comportemental aussi, ils sont forcément différents. ça veut dire qu’il y a un sens à cette différence : Procréer, donner une suite à l’espèce humaine. Bon.

     Comme le souligne Cazo (post 68) l’enfant , jusqu’à 2 ou 3 ans ne possède pas encore cette notion de féminité ou masculinité… de différence et même de machisme…c’est après, sans doute au moment où il ou elle commence à fréquenter l’école, avec l’apprentissage de la sociabilisation et tout ce qu’elle comporte comme lois et règles , le tout bien pénétré de la mémoire inconsciente mais ancestrale : l’homme est supérieur à la femme, qu’il séveille et comprend qu’il y a une différence.

     Un jour l’homme a créé des dieux pour se rassurer. Plus tard certains d’entre eux se sont réclamés d’un seul dieu Puis des hommes ont écrit au nom de ce dieu dans 3 grands livres principaux et c’est devenu des religions.

     Ils n’ont pas omis bien sûr d’y inscrire la femme comme utile mais quantité négligeable. (je ne rentre pas dans les détails)…

     bref quand bien même les religions disparaissaient de cette planète, ce monde serait encore machiste car il l’était bien avant.,… Les écrits, les cultes, outre servir les pouvoirs à commencer par Constantin 1ier , servent la bonne conscience des théocraties et même des démocraties. Manipuler, endormir avoir la main mise sur des peuples… le principe est le même avec la femme.

     Même le boudhisme sage et philosophe (qui n’est pas une religion) a eu du mal à admettre les femmes au sein de leur temple en tant que « moine ». Il n’y a que peu de temps qu’elles y sont admises.

     Alors pourquoi, en exceptant certaines, mais rares tribus matriarcales, l’homme a depuis toujours voulu asservir la femme?

     Peut-être parce qu’au tout début elle était obligée pour nourrir l’enfant de l’allaiter (je ne parle pas là d’instinct maternel) et qu’il en fallait bien un qui aille chasser pour ramener la nourriture quotidienne. Ce fut l’autre: l’homme, donc.

     Peu à peu il a pris conscience de son utilité, de sa force,de son pouvoir… peu à peu il a compris que sans lui la femme ne pouvait survivre et s’est convaincu qu’il avait davantage d’importance que cette autre qui ne servait qu’à allaiter et qui n’avait finalement qu’un seul intérêt pour lui: assouvir sa libido….
     Mais me direz-vous, la femme pouvait se révolter! … ben non! d’abord parce que physiquement elle était moins forte et aussi et surtout, elle avait une nichée à protéger…

     Peut-être que quelques graines de ces instincts primaires sont restées ancrées dans nos mémoires…

135. cazo, bourreau,lucie,aslan,gwendal et les autres un commentaire sur ce que l’on vient d’entendre à france culture : Nicolas Sarkozy ne va pas finallement recevoir le dalai lama, seule carla ira à une réunion sur le sujet : franchement dès fois on a honte d’etre francais mais surtout de notre président qui se dégonfle pour quelques contrats de plus en chine : si vous avez d’autres idées dites le moi : « lache, égocentrique,menteur,suffisant,méprisant,petit,fourbe,discourtois,antipathique,bref c nico 1er!!!

136. @ steph33
     c’est le dalaï lama qui ne souhaite pas rencontrer Sarko pdt la période des JO.

137. @ Steph 33
     Ps. c’est la presse qui l’a dit! alors ça doit être vrai.

138. Salut Steph et Cécile (joli post.)

     @ Allumette : on pourras dire que tu portes bien ton nom, toi ! aller, l’ orage est passé ; je ne t’ en veux plus, et j’ espère que toi aussi.

     Je n’ aurais qu’ à estimer que tu es un peu fleur bleue, et que tes bons sentiments te font tomber ds les pièges des démagogues … sans rancune.

139. ben disons que cela l’arrange fortement le petit nicolas, quant à l’objectivité et neutralité de la presse en ce moment, no comment…..
     d’ici qu’il se balade la stouquette à l’air comme el chi au fort de Brégancon durant son jogging !!!

140. @steph: j’ai « incapable ».

     @cécile:j’ai une autre conception de la question, si on a pris le dessus par la force ces 25000 derniéres années c’est que vous nous avez fait chier les 25000 précédentes comme c’est pas permis :D

     L’homme n’est pas moins disposé à protéger sa nichée et la force n’est rien.

     @allumette: l’analyse féministe de Christine Delphy est certes trés intéressante et je la partage. Mais le voile n’est pas interdit que je sache, il est juste interdit des lieux du pouvoir et c’est faire trop d’honneur aux uns (les cons) et aux autres (les cons) que de se focaliser avec ferveur sur ce qui ne sont que des jets d’urine.

     Toutefois, dans ce double-bind ou un camp de cons va gagner, s’il faut trancher, et il le faut car la France ne sait pas fonctionner autrement, je pisse sur le périmètre avec la république laïque et évidement xénophobe.

     En voilà bien une confrontation débile digne d’une parade de mâles gorilles dans laquelle on voudrait nous embringue par force. Evidement l’essence du combat n’est pas là ! Evidement c’est offrir un instrument aux oppresseurs.

     Ce n’est pas parce que les cons d’un bord se saisissent d’un sujet de propagande qu’il faut systématiquement tirer la corde dans l’autre sens, au contraire. Ce que fais miss Delphy à un certain niveau, celui des libertés publiques, tout en tenant à un autre, celui de la liberté d’être, une analyse qui souhaite justement échapper et à ce piège et y parviens d’ailleurs.

     C’est clair? Nan hein…Bourreau repasse moi le lien de « La dialectique peut-elle casser des briques », stp…

     @Lucifer: Salut, content de te relire ! En forme j’espère, pour l’armagedon dont les signes avant-coureurs apparaissent sur LTL !

141. Bon raisonnement, Cécile !
     Hé, hé ! Bouddha est arrivé-é-é !
     Alors, c’est la paix, maintenant, tout le monde ?

142. Ah non ! Voilà Aslan qui relance la polémique !!!!!

143. @ aslan
     « L’homme n’est pas moins disposé à protéger sa nichée et la force n’est rien. »
     je comprends que tu ne sois pas d’accord parce que tu es un homme du 20 ième siècle, heureusement intelligent et sensé ce qui malheureusement n’est pas le cas de tous tes contemporains.
     j’en suis convaincue et heureuse, il est de nombreux hommes aujourd’hui comme toi
     et c’est avec vous, ces hommes-là que nous pourrons ensemble évoluer vers plus d’équité et de démocratie…:)s

     Mais quand même au début, il y a 25000 ils étaient carrément brut de chez brut comme certains le sont hélas encore….

144. En l’an 6300, nous serons à la même page que les Néanderthaliens dans les livres d’histoire …

145. bien possible Lucie!
     je crois fermement que si nous évoluons sur la « connaisance » notamment de celle de nous-mêmes, indépendamment de toute cette connaissance,, la nature humaine ne change guère!

146. @cécile
     Comme dans la pub pour AXE…

147. d’ailleurs pour compléter je crois que l’humanité est est au stade de la pré-adolescence vu les tourments qu’elle connaît!

148. @ giorgio
     ouais pis moi j’arriverai en courant au ralenti en chantant Chabadabada…

149. Merci Cécile de me faire ce crédit, mais l’humain n’à pas beaucoup changé dans son fond en 50000 ans à mon avis, et, au contraire de ton avis sur l’évolution de la culture, on remarquait, un peu prés en même temps que des féministes créaient l’hypothèse du matriarcat pacifique généralisé, il y’a une trentaine d’années, que le chasseur coeuilleur a bien plus de temps à consacrer à la réflexion, l’art, la culture, l’introspection, les relations humaines, et à la découverte que celui que l’on jugea comme un pauvre bougre: l’agriculteur néolithique et son descendant que nous serions.

     Que ça ne nous empêche pas d’avancer, en tout cas, tu as raison, unis, car la force n’est rien si et seulement si il y’à l’union.

     Allez, bonne nuit à toi et bonne nuit à tous, car si la dialectique peut casser des briques ce n’est jamais le parti qui nettoie aprés, et demain mon commissaire politique passe inspecter l’atelier…

150. @ aslan
     même si le « chasseur couilleur » consacre du temps à la réflexion, l’art, la culture, l’introspection, les relations humaines, et à la découverte, il reste malgré tout un « chasseur couilleur »… !!!

     mais que cela comme tu le dis ne ns empêche pas d’avancer ensemble…
     allez bonne nuit aslan!

151. :D

152. Aslan l’ arbitre élégant …

     Tenez, les filles, une solution pour sortir de l’ oppression patriarcale :

     http://mauvaiseherbe.wordpress.com/2008/07/20/scum-manifesto-valerie-solanas/

     Mais laissez moi un peu d’ avance pour fuir, hein ? que je trouve une bonne cachette. Par exemple une crique déserte seulement peuplée de Moaïs, ces mâles pétrifiés …

153. @ aslan
     pas tout compris, mais ça sonne bien quand même ton truc.
     Quand à moi, j’ai pas d’idées précises sur la république mais par contre ce que je vois c’est ce qui est proclamé sur ses frontons Liberté Égalité Fraternité, oui ok, sauf pour :

     Les enfants d’immigrés, victimes de la répression judiciaires républicaine ; Les femmes portant le voile (peu nombreuses pourtant) mais excluent de l’enseignement publique républicain ; Les homos, toujours pas à égalité de droit ; Les sans papiers, exclus de fait des droits de la république ; Les femmes en général, ultra-minoritaires dans la représentativité républicaine ; Les pauvres, qui peuplent les prisons républicaines.

     Donc cette république c’est pour qui ? c’est pour : l’Homme, Blanc, Hétéro, petit bourgeois. Après ça on veut défendre la laïcité…dans un tel contexte d’exclusion social pour la grande majorité…. Alors, nos « valeurs »…..bah va falloir bosser pour les récupérer. Parce même la laïcité n’existe déjà plus. Et ce serait bien de ne pas jeter l’anathème sur certains des exclus des droits de la république, et évité de les amalgamer les intégrismes religieux. GROSSE MANIPULATION.

     bon j’en ai fini :)

     cho ! tout le monde ! et merci à la TéléLibre, pour son espace de débat et cette série vidéo.

154. Bonne nuit les casseurs chouilleurs!

155. allumette va enfin pouvoir remplir son office et mettre le feu à cette république devenue répressive, raciste, xénophobe, homophobe, sexiste et misogyne :

     Nick la République !

156. Même si t’ es pas la vraie Allumette, et qu’ un troll te possède, je met quand même ma capuche sur la tête et te rejoint en sautant par dessus la grille, on va faire tomber Babylone la Blanche.

     Mais comme c’ est avec moi, faut que ça soit <a href= » http://www.youtube.com/watch?v=QdSUfyZP4UM&feature=related » funky …

157. suis bien la vrai allumette, j’ai tout de même soigneusement choisie mon speudo….fallait bien que je le mette à contribution, et qu’il fasse son office….n’est-ce pas Boureau :)

158. « Nick la République » est le titre d’un livre d’une féministe, lesbienne, sociologue Queer et historienne des mouvements féministes. On est très loin d’ E.Badinter. Pas sur que tu veuilles m’accompagner plus loin cher boureau :)

159. J’ ai vérifié tout à l’ heure ; et bin je trouve qu’ en fait non, Elisabeth nous suivrais volontier : http://www.sitartmag.com/genres.htm

     Caroline Fourest couvrirai l’ évènement …

160. Caroline Fourest..peut-être…Christine Delphy, pas de doute elle y serait ! mais Élisabeth c’est beaucoup moins sûr, voir quasiment impossible. Son bouquin ne fait même plus débat chez les féministes.. .Et d’ailleurs à chaque fois qu’une personne me donne son bouquin en référence…figures toi c’est une homme.

     La photo…l’adresse est pas bonne.

161. Oh ! « une homme », joli !
     __

     Si, c’ est environ au milieu de l’ article ! y parle du livre  » fausse route ».

     Mais t’ en sais sûrement plus que moi, je te l’ accorde.

     Mon système cybernétique s’ éteint ds quelques secondes, bonne nuit, garde du soufre pour demain Allumette !

162. « fausse route » tu aura du mal à trouver des feministes qui en disent du bien tout cas.

     :) du soufre ! :)

     joli aussi !

163. cher boureau
     quelque relents sulfureux, pour demin :)

     quelques liens rapidement trouvé au hasard de google . Articles pour la plupart écris en 2003. Date de la sortie du livre. de E.Badinter. tous ces articles dénoncent la méthode malhonnête de E.Badinter sur son faux procès du féminisme. Toutes disent ce que j’ai aussi dit : Badinter sert la soupe aux masculinites, fait dire aux féministes ce qu’elle n’ont jamais dit, balances des chiffres erronés, ou contestable…bref c’est un ramassis d’inepties ce bouquin. Parmi ces femmes qui se moque de son bouquin tu trouveras Giselle Halimi (excuses moi du peu), Mona Cholet (excuse moi du peu) .

     -http://sisyphe.org/spip.php?article598
     -http://encorefeministes.free.fr/express.php3
     -http://www.chiennesdegarde.org/article.php3?id_article=238
     -http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/CHOLLET/15078
     -http://www.monde-diplomatique.fr/2003/08/HALIMI/10360
     etc….

164. Salut tout le monde ! Je suis tellement passionné par notre conversation que ce matin, vlan ! Insomnie matinale ! Donc, je reprends le fil, alors que d’autres viennent à peine de se coucher.
     Pour répondre à Allumette, j’ai une conception assez haute de la République. Une, indivisible et éclairée. Cela exclue d’emblé les grenouilles de bénitier de toutes sortes. Pour moi, la République a pour but de protéger ses enfants en les rassemblant sous un même toit. Et si pour cela il faut pour les nouveaux arrivants, abandonner leurs spécificités (religieuses et autres), tant pis. Alors, je conçois que pour certains cela puisse être interprété comme du racisme, de la xénophobie ou de l’oppression néocolonialiste. Mais pour moi c’est un non-argument. J’idéalise peut-être un peu trop la République (sans-doute même…), mais c’est comme ça que je la vois.
     La République offre en son sein suffisamment de garanties (normalement) pour permettre à ses enfants de vivre leur spécificités dans un cadre privé, mais ne tolère aucune expression de cette même spécificité dans le cadre de la vie publique. Donc, pas de voile à l’école, ni dans tout autre service public. C’est la règle, et elle est la même pour tout le monde.
     Cela exclue donc toute notion de communautarisme qui tendrait à vouloir se différencier des autres par des tenues vestimentaires ou des attitudes religieuses exclusives. J’ai conscience que cela a un côté « uniformisation fictive » comme le dit Taubira. Certainement. Mais c’est pour moi la garantie de la paix publique.
     Bien sur j’applique cette vision sur la condition féminine. La femme est l’égale de l’homme en tous points. C’est la règle, et il convient à tous de faire en sorte qu’elle soit respectée, ou du moins de faire le maximum pour que cela soit. (Oui, y’a du boulot, je sais…).
     J’aime assez le résumé, qui n’a rien de simpliste, de Cécile.

165. A part ça, n’oublions pas de nous aimer les uns les autres .
     Nous avons des points communs à explorer …

     Nous les referons ensemble
     Oui nous les referons ensemble
     Demain les vendanges de l’amour
     La la la la la la la la la
     La la la la la la la la la …

166. @Gwendal
     tu vois dans la vidéo avec zemmour et Taubira, je me pose vraiment des questions sur la vision de zemmour. Il fait l’apologie de l’unité, jusqu’à reconnaitre que ça fait des dégâts. ha ça oui ça ! pour sûr! ça fait des dégâts. Voir l’impérialisme américain, et vive l’uniformisation du monde, vive les macDo, vive Mickey et vive Monsento. Et tant pis pour les dégâts. Je partage pas ça du tout.

     Pour prolonger la réflexion u autre lien cher Gwen, en espérant que tu pourras lire la vidéo. Encore Christine Delphy…incontournable. http://video.google.fr/videosearch?hl=fr&pwst=1&q=christine%20delphy&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#

     elle parle de la lutte des noirs, mixe dans un 1temps, puis non-mixe c’est a dire que les Noirs, pour leur émancipations ont du se battre ensemble, sans subir le point de vu du dominant, de l’homme Blanc même s’il partageait leur lutte.
     Ce qui est démontré c’est que la lutte des noir avait une portée « universelle ». Les homos en France se sont inspirés de cette luttes des noirs pour leur propre bataille. Et le mouvement féministe aussi. Et les « indigènes » aujourd’hui font de même. (Attention à ne pas les confondre les fondamentalisme religieux, c’est la manipulation dans laquelle les politiques nous entrainent.) Tout ça pour dire que revendiquer ces droits, que la République leur dénie, est une cause justifiée et parfaitement compatible avec ce qui écrit sur le Fronton des mairies. Que la République ce conforme à ces valeurs, au lieu de créer des lois d’exceptions et d’exclusions. « Peut-encore l’espérer ou même l’imaginer, la est toute la question », dit C.Delphy.

167. Abolissez les jugements critiques, supprimez les comparaisons, vous éliminerez d’un coup toute discrimination .
     On pense trop ! Ca rend rigide et ça rétrécit la vue .
     Il y a d’autres façons d’appréhender le monde et de le faire progresser .

168. @Lucie
     Il y a sans doute des chemins multiples. La réflexion, l’information, les débats en font partie. Mais si tu as déjà des pistes concrètes, fait nous partager ces outils. Nous en avons besoins.

169. @Lucie
     je ne sais pas si tu as déjà participé a des associations pour défendre des droits, mais tu peuc être sur que su tu n’a pas de réflexions et une stratégie pour te faire entendre, ce que tu as a dire ne passera pas la porte du local. Car dehors c’est l’omerta, le silence imposé aux idées qui vienne critiquer le point de vue dominant. Nous sommes au mois d’aout, et nous avons le temps enfin de discuter. Profitons en, car en septembre, le flux tendu d’informations dégoulinantes nous empêchera d’évoquer même le 10ème de ce qui est écrit sur ce forum.

170. @Encore à Lucie
     peut-être que ces efforts ne servirons à rien. Tout ce débat n’aura peut-être aucun impact. J’en sais rien. En tout cas je ne peux pas me résigner. Chère Lucie, au moins ne me démoralise pas.

171. une citation que je n’ai pas eut encore le temps de relever, celle de Cécile :
     « quand bien même les religions disparaissaient de cette planète, ce monde serait encore machiste car il l’était bien avant.,… Les écrits, les cultes, outre servir les pouvoirs à commencer par Constantin 1ier , servent la bonne conscience des théocraties et même des démocraties. Manipuler, endormir avoir la main mise sur des peuples… le principe est le même avec la femme. »

     merci cécile pour cette information. Il me semble bien que le système patriarcal est antérieur aux religions. La définition de wikipédia va dans ce sens. http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarcat_(sociologie)

172. Je suis d’accord avec toi, Allumette . Je pense simplement que, au bout du compte, la manière d’aborder les problème, c’est à dire l’attitude intérieure qui nous anime, a une importance capitale dans l’impact qu’elle peut produire .
     Ne pas se laisser emporter par les passions (c’est contagieux), les provocations, les accusations …
     Ne rien rejeter en bloc sous prétexte que l’on n’a pas les mêmes avis sur la question et savoir reconnaître les idées que l’on apprécie chez l’autre .
     Garder en tête l’idée qu’on est tous là pour résoudre le même problème .
     Et surtout savoir se mettre à la place de son opposant, connaître ses motivations, ses ignorances, ses barrières psychologiques … (les nôtres en même temps) et arriver peut-être à les lui faire voir .
     Je comprends que ton combat n’est pas facile . Aucun combat pour l’avancée sociale n’est facile .
     Je me dis que personne n’a la science infuse sinon tout serait résolu depuis longtemps . Nous tâtonnons tous …

173. @ allumette
     c’est en effet mon point de vue personnel… il faut croire que les gens qui ont écrit sur wikipédia avaient le même ..
     l’origine de cette attitude des hommes face à la femme me questionne vraiment. … et j’aimerais en connaître la génèse… peut-être que si on avait un début d’explication on pourrait s »en sortir ?
     il y a sûrement eu des travaux réalisés sur ce sujet…je n’en connais pas…. on serait peut-être surpris!… … Pourquoi la femme, dans cette histoire, a-t-elle suscité ce sentiment chez l’homme? qu’était-elle ou qu’a-t-elle fait pour cela? Attention je ne veux pas excuser là , ni absoudre l’homme , je veux tenter objectivement de comprendre…

174. @merci Lucie :)
     ça me redonne du cœur à l’ouvrage !
     et pour l’instant je doit dire que ce fil est respectueux, même si parfois des tentions se font sentir. En tout cas bravo à toutes et tous.

     je reprends ma réflexion. Ce qui me semble primordiale, c’est d’analyser ce système patriarcal. Et ne pas tomber dans le piège des religions ou plus exactement, dans l’instrumentalisation politique des religions, qui sert à monter les uns contre les autres. Voir la Palestine, voir l’ « axe du mal », voir les immigrés, tous considérés comme des fondamentalistes religieux, ou des terroristes en puissances. Le patriarcat est un système de division instauré pour mieux régner. C’est Ce système qu’il faut abolir.

175. @Cécile
     C’est effectivement une très bonne question que je me pose aussi. Mais en même temps je n’ai pas d’outil réel pour y répondre. Et je refuse d’expliquer ça par une quelconque loi « Naturel », ou « Divine ».
     Il doit y avoir des études. Mais ayons confiance dans ce système patriarcal pour avoir pris soin de ne pas trop en faire sur la question.

176. @ lucie
     « Je pense simplement que, au bout du compte, la manière d’aborder les problèmes, c’est à dire l’attitude intérieure qui nous anime, a une importance capitale dans l’impact qu’elle peut produire .
     Ne pas se laisser emporter par les passions (c’est contagieux), les provocations, les accusations … »

     Tout à fait d’accord avec toi :) Lucie mais lorsqu’on a de solides convictions il n’est pas toujours aisé pour certains de les exprimer en conformité … les mots, les signes, les phrases sont parfois plus traitres que les gens… et ainsi s’installent les quiprocos et les incompréhensions…

177. euh… je voulais dire quiproquo, ma cocotte! :)

178. @ allumette
     oui, mais quelles études? quelqu’un, quelqu’une en connait-Il ?

179. @cécile
     je vais chercher sur le web, pour voir….

180. ok allumette… je vais faire un break là , et je repasse ce soir!!!

181. Il a une tonne de bouquins sur le Patriarcat des églises, mais rien sur une Origine. En suivant le lien wikipédia on tombe sur cette maigre chose :

     « L’hypothèse de la naissance du système patriarcal en concomitance avec la domestication du cheval chez les populations indo-européennes des Kourganes ( néolithique, entre -5000 et -3000) a été avancée par Marija Gimbutas. »

182. en cherchan a fonctinement du patriarcat, je tombe comme ça sur cette phrase : …manipulation sexiste pour le patriarcat. La société des hommes a trouvé en ses sciences ses instruments les plus efficaces de dressage de la féminité. »

     « dressage », « domestication »….ça me parait pas mal du tout comme début. Le dressage…faudrait voir depuis quand on dresses les animaux….ça doit remonter à très très loin ça. Du coup, si on peut dresser les animaux, on peut domestiquer les femmes, les étrangers, la planète….wouaou tout bon là.

183. Et cette domestication, a été réalisée dans la plus brutale des conditions, sinon en serait pas là a chercher à comprendre.
     Alors qui est le maitre du monde ? l’Homme Blanc Hétéro Occidental Ultra Riche. Celui là, il a tout pouvoir sur la planète. Même pas une petite faille genre  » un petit travers féminisé  » (quelle horreur, c’est pas un PD lui !) par lequel il pourrait être « affaiblit. »

184. « même pas un petit travers féminisé » que dis-je ! SURTOUT PAS un petit travers féminisé ».

     Alors messieurs, chers amis :) vous aussi vous êtes victimes de ce système. Vous aussi vous vous rebellez contre les injustices qu’il engendre, guerres, massacres, famines…..etc

     Quand allez vous prendre conscience que ce patriarcat vous opprime, vous aussi ?

185. Si l’on regarde autour de nous, dans la nature et les multiples exemples animaliers qui nous entourent, il n’existe pas de société véritablement égalitaire du point de vue du genre. De rares espèces animales ont adoptés le matriarcat, la majorité le patriarcat, et certaines ont décidé, allez savoir pourquoi, de ne se fréquenter que pour procréer. Cette dernière option est à exclure puisque l’espèce humaine est grégaire et sociale. Donc, on est bien obligé de constater que partout où l’on regarde, il existe un dominant… (J’écris ça, mais en même temps je me dis que je devrais faire gaffe car le terrain est glissant…) Mais laissez moi terminer et on verra où ça nous mène. Donc, on devrait (peut-être) considérer ceci comme un fait incontournable et propre au règne animal. Là où ça cloche, c’est que l’être humain a la capacité cognitive de se poser des questions sur lui-même et d’analyser les choses… Ce qui fout la merde…
     De toutes les théories que j’ai pu trouver sur le net, celle de Colin Spencer me semble la plus logique. La fin du nomadisme, la nécessité de protéger les richesses accumulées, la prédominance automatique du combattant… Tout ça… Pour preuve, je crois savoir que l’on retrouve dans les quelques peuples nomades restants, nombre de matriarcats (Touaregs, Imbas, Masaïs, etc).

186. @gwendal
     oups…LA NAAAAATUUUUUUUUUUUUUREEEEEEEEE !!
     le retour ! Tous les concepts de Nature justifiants une organisation sociale et culturelles se plantes gravement la tronche. Voir HITLER et sa notion de RACE.

187. Alors si l’on veux observer un phénomène…déconstruisons le patriarcat. Comment il fonctionne ? comment il opprime ? comment il divise ? etc….

188. @ gwendal
     je pense qu’effectivement il y a quelque chose à creuser du côté de la fin du nomadisme.. quand l’homme a commencé à se sédentariser, il a commencé aussi à acquérir la notion de propriété… je ne sais pas, vais aller lire ce Colin Spencer.

189. @gwen
     « La fin du nomadisme, la nécessité de protéger les richesses accumulées, la prédominance automatique du combattant….. »

     pourquoi pas.

     Et donc le vainqueur, doit « domestiquer » ces prises. Même avec la plus grande des violences s’il le faut. Ou éradiquer toutes résistances, éliminer, tuer, ceux/celles qui résistent.
     Et le vainqueur voudra sa récompense pour tous ces efforts : une femme. Même si elle ne veux pas.

190. je crois que gwen à trouvé un truc très intéressant avec Colin Spencer….

191. Attend Allumette, je ne fais que chercher une hypothèse de travail… ne t’emballe pas comme ça. Nous sommes des animaux « évolués » il est donc normal que nous cherchions des comparaisons « naturelles ». Quand je parle de sédentarisation, il ne s’agit aucunement de domestication des femmes mais d’un simple partage des taches instauré par la nécessité. Mais j’y pense soudain, il serait intéressant de connaitre le ratio homme/femme au temps de la préhistoire. Si la femme était en sous-nombre, cela pourrait expliquer qu’elle devienne un enjeu pour les hommes. D’où, ensuite la propagation de la notion de protection exacerbée et de la dépendance qu’elle induit… Une idée à creuser.

192. « pour bien cerner l’éducation donnée aux enfants de ces populations amérindiennes :

     colin Spencer :

      » Si un enfant mâle ne se sent pas attiré par les jeux masculins, comme le pistage du gibier ou la chasse, et y préfère la couture, la cueillette ou la cuisine, il se met simplement à se vêtir comme l’autre sexe et son nouveau genre devient immédiatement acceptable. Il n’est pas question d’anormalité physique, mais il considère qu’il préfère tout simplement le rôle féminin.  » J’avais aussi entendu parler de ça.Et ça montre la division du « genre » et son rôle. Un homme s’il se travesti en femme, était tout à fait accepté, pourvu qu’il remplisse les taches réservées au genre féminin. Par contre une femme qui se déguise en homme…pourrait-elle partir à la chasse ? je sais ne pas si c’est valable dans l’autre sens. Je crois même que ça ne l’ai pas. Ce serait déjà peut-être un mode d’organisation patriarcal ?

193. à Gwen
     effectivement si les femmes étaient en sous nombre… cela peut expliquer la volonté des hommes à se les approprier, à se les garder… au détriment du voisin… et au fil du temps à en faire sa chose, sa propriété.. « tout ce qui est rare est cher »…

194. Difficile d’avoir des documents sur le rôle des femmes dans l’humanité. La plupart du temps, son rôle est réduit à la cuisine, au taches ménagères. On en est encore là. Société pré-historiques, industrielles, leur asservissement est patent. Avec plus ou moins de violences. Le XX et XXI siècle, sont même catastrophique de se point de vu. Leur libération est un chemin terriblement difficile. Mais cette volonté hégémonique de l’homme a fait qu’il a asservi aussi son voisin « l’étranger », et rendu esclave des pays entiers, dans lesquels les femmes, de toute façon ne sont pas grand chose.

195. Voilà ce que j’ai trouvé sur le net:

     « Dès les plus anciens documents de la préhistoire, l’homme nous apparaît toujours comme armé.
     Aux temps où il s’agissait de brandir de lourdes massues, de tenir en échec les bêtes sauvages, la faiblesse physique de la femme constituait une infériorité flagrante : il suffit que l’instrument nécessite une force légèrement supérieure à celle dont dispose la femme pour qu’elle apparaisse radicalement impuissante.
     A l’âge de la massue et des bêtes sauvages, à l’âge où la résistance de la nature était alors maximale, et les outils les plus rudimentaires, cette supériorité de l’homme revêtait une extrême importance.
     En tout cas, si robustes qu’eussent été alors les femmes, dans la lutte contre le monde hostile, les servitudes de la reproduction représentaient pour elles un terrible handicap.
     On raconte que les Amazones mutilaient leurs seins, ce qui signifie que, du moins pendant la période guerrière de leur vie, elles refusaient la maternité.
     Quant aux femmes normales, la grossesse, l’accouchement, les menstruations, diminuaient leur capacité de travail et les condamnaient à de longues périodes d’impotence.
     Pour se défendre contre les ennemis, pour assurer leur entretien et celui de leur progéniture, elles avaient besoin de la protection des guerriers, et les produits de la chasse et de la pêche que leur ramenaient les mâles leur étaient indispensables.
     Comme il n’existait évidemment aucun contrôle des naissances, comme de plus la nature n’assure pas des périodes de stérilité, comme aux autres femelles mammifères, les maternités répétées devaient absorber la plus grande partie de leurs forces et de leur temps : elles n’étaient de plus pas capables d’assurer la survie des enfants qu’elles mettaient au monde.
     Nécessaires à la perpétuation de l’espèce, les femmes la perpétuaient avec trop d’abondance : c’est l’homme qui assurait l’équilibre de la reproduction et de la production.
     Ainsi la femme n’avait même pas le privilège de maintenir cette vie qu’elle engendrait à ses frais, en face du mâle créateur.
     Elle ne jouait pas le rôle de l’ovule par rapport au spermatozoïde, elle avait seulement une part dans l’effort de l’espèce humaine à préserver dans son être.
     A l’âge de pierre, quand la terre était commune à tous les membres du clan, le caractère rudimentaire de la bêche, de la houe primitive limitait les possibilités agricoles : les forces féminines étaient à la mesure du travail exigé par l’exploitation des jardins.
     Dans cette division primitive du travail, on trouve une première forme  » d’égalité  » entre les deux sexes.
     Tandis que l’homme chasse et pêche, la femme demeure au foyer ; les tâches domestiques embrassent un travail productif : fabrication des poteries, tissage, jardinage, et c’est de cette manière qu’elles acquièrent un rôle dans la vie économique.
     Par la découverte du cuivre, de l’étain, du bronze, du fer, avec l’apparition de la charrue, l’agriculture étend son domaine : un travail intensif est exigé pour défricher les forêts, faire fructifier les champs.
     Alors, l’homme recourt aux services d’autres hommes, qu’il réduit en esclavage.
     La propriété privée apparaît : maître des esclaves et de la terre, l’homme devient aussi propriétaire de la femme : c’est là  » la grande défaite historique du sexe féminin « .
     Elle s’explique par le bouleversement survenu dans la division du travail par suite de l’invention de nouveaux instruments.
     La même cause qui avait assuré à la femme son autorité antérieure dans la maison, à savoir son confinement dans les travaux du ménage, assurait maintenant la prépondérance de l’homme : le travail de ménage de la femme disparaissait dès lors à côté du travail productif de l’homme : le second était tout, et le premier une annexe insignifiante. »

     Bourdieu aussi a travaillé bp sur ce thème…

196. @cécile
     Le concept de propriété est très important effectivement.

197. @ cécile
     Bourdieu est remit en question aussi par certaine féministe. Car son regard est celui androcentré malgré tout :)

     « Sexpolitique

     Marie-Hélène Bourcier Queer Zones 2

     Avec Sexpolitique. Queer Zone 2, Bourcier récidive et reprend là où trois ans plus tôt elle nous avait laissés : sur cette zone mobile et brûlante qu’est la frontière entre la sexualité, les genres, la race et l’espace public. Jamais le sujet n’a semblé plus pressant. À l’heure rose et arc-en-ciel, à l’heure du mariage gay et du gay friendly, Bourcier frappe fort avec comme cible première : la République ou plutôt ce qu’il en reste,  » la Rep  » avec son hétérocentrisme et son racisme viscéral. Derrière la Rep rose, c’est l’homonormalité bon teint qui se dresse, derrière la Rep de l’intégration, c’est l’impudence post-coloniale qui continue de dépolitiser ou de victimiser les minorités sexuelles, de genre et ethniques. Mais alors que pour les Américains, la politique des différences et des post-identités peut espérer contrecarrer l’évangéliste Bush, l’auteur montre qu’en France, c’est l’élitisme idéologique faux-fuyant du régime républicain assorti d’un intellectualisme prudent qui domine et bloque les minorités et les politiques respectueuses de la diversité. Bourcier propose donc une impitoyable généalogie des maîtres et des savoirs en chef, n’épargnant ni Bourdieu (et ses blocages anti-féministes), ni la reine psychanalyse transphobe (ZAP la psy) non plus que le lesbianisme radical qui méconnaît les bienfaits des concerts de Madonna en frac. Et quand l’auteur évoque Foucault, ce n’est pas l’intégrale, l’intégriste, le souci de soi, ou un Foucault momifié et béatifié qui émerge mais un Foucault actualisé, hybride, cyborgisé, d’autant plus séducteur et politique. Une des forces des livres de Bourcier consiste à surimposer les espaces de controverses pour faire émerger les aberrations identitaires qui nourrissent tant les prétentions politiciennes classiques que les revendications gay et lesbiennes. Mais elle n’oublie pas de visibiliser les subcultures émergentes, les nouvelles formes de résistance politico-sexuelle, la révolte des anormaux, la post-pornographie, les masculinités, les fémininités et les nouveaux corps qui surgissent dans un monde décidément trop étroit. »

198. @ cécile
     pfff ça décoiffe ! :)

199. Je crois que j’ai trouvé. La mortalité. On le sait, la mortalité infantile était importante au siècle passé, très important au moyen-âge et certainement catastrophique pendant la préhistoire. Dans la perspective de perpétuer l’espèce, ce qui est un principe de base, les hommes ont dû donc surprotéger les femmes, voir même leur attribuer une valeur… Delà à en faire un objet de convoitise, de commerce, etcetera… Il n’y a qu’un pas. Dans l’histoire un homme avec plusieures femmes, officielles ou non, est considéré comme un homme comblé. Riche de progéniture donc… Je crois bien que j’ai mis le doigt sur quelque chose !

200. @Pourquoi pas Gwen. Mais on ne trouvera jamais.
     en tout cas le texte ci dessus, montre une quantité de frontières qui ont bougées, volées en éclats et que la République devient un carcan infernal, n’écoutant que son racisme son sexiste, déja pourtant largement dépasser par toute ces tendances rafraichissantes, dont Marie héléne bourcier fait état. On voit bien là que la patriarcat…pffffff il vole en éclat. La rigidité de cette république raciste xénophobe hétéronormative et sexiste est déjà en train de prendre l’eau.

201. oui ça doit se situer par là, sûrement : la mortalité infantile, la sédentarisation, la propriété etc…
     mais derrière tout ça finalement , il y a la peur… peur de perdre de se perdre, de l’extinction de l’espèce humaine, de ….., LA PEUR!!!
     bon j’arrête là, commence à être fatiguée…
     Merci à toi allumette, à toi Gwendal, à lucie et ts les autres pour ces riches échanges
     Bonne soirée!

202. Salut vous tous ! salut Aslan ! n’es-tu pas déshydraté ? cf 136 !
     attention! ta générosité pourrait te coûter cher .
     merci Bourreau pour la mise au point !

     Là, j’émerge juste de l’âge de pierre : pas d’électricité, pas d’eau , routes impraticables jonchées de branches tombées , pas de boulanger, pas de magasins ouverts etc….pasde radio, pas d’internet !
     ça me suffit de suivre le déroulé de toutes les interventions;
     L’esprit souffle où il veut !

203. Pourquoi chercher des complications ?
     L’homme nait avec une constitution physique différente de celle de la femme . Acceptons ce fait .
     Aux temps préhistoriques, il était normal que le sexe le plus musclé et le plus vigoureux fut celui qui pratiquât la chasse et autres besognes dangereuses .
     Puis l’idée que le plus fort est le meilleur et le plus intelligent s’est cristallisée dans les cerveaux au cours des siècles suivants .
     Mais nous oublions de nous poser la question primordiale : quel est le rôle véritable d’un homme et d’une femme sur cette terre ?
     Pourquoi chercher une égalité qui n’a pas lieu d’être ?
     Que les femmes apprennent à connaître les qualités spécifiquement masculines et les mettent en valeur !
     Que les hommes apprennent à connaître et à respecter les qualités spécifiquement féminines et les mettent en valeur !

204. @ lucie
     trève d’angélisme ma fille!!!
     « Pourquoi chercher une égalité qui n’a pas lieu d’être ? »
     on ne cherche pas l’égalité on cherche l’équité (par exemple : à travail égal, salaire égal, entre autres…) !!!

205. Salut Lucifer ! Mais d’où sors-tu donc ?
     Pas de boulanger ? Ca c’est ballot !

206. « L’égalité des sexes »
     J’ai du rêver …..

207. Salut les mordus !

     Salut Lucifer, non ça va encore, mais je donnerais jusqu’à la derniére salve, en bon mâle au cerveau hypo-oxygéné (faute à un autre organe?) !

     J’ai un petit post qui suit:

208. allumette, parle plutôt de phallocratie, car, ayant grâce à ce fil dépoussiéré mais vieilles notions des systèmes familiaux on voit bien que l’on ne peut rapporter le systéme français actuel à la notion de patriarcat, ou alors comme tu l’évoques à celle d’un patriarcat bridé et en déconfiture totale: transmission des biens, transmission du nom, localisation du foyer minimal, rien n’à résisté.

     On peut certes la garder pour ce à quoi tu la destine, cette notion de patriarcat, à être une arme politique donc, et ça marche: « Phallocratie » est moins repoussant, ça sent simplement le slip au lieu de puer la haine et la violence.

     ——

     Sur ce que l’on trouve sur le net j’ai bien aimé l’article de wikipedia sur le matriarcat, on y trouve un bon état du savoir, qui ne vaut pas tripette dans le domaine car les sociétés mortes ne parlent plus.

     Pour le reste des sources, énormément de conneries plus grosses qu’un surrégénérateur nucléaire (genre les faibles femmes ne faisaient pas le poids, ne maitrisaient pas leur grossesse, les primitifs ignorent les mécanismes de la conception, la filliation par la mére s’impose naturellement, etc, etc) et du simplisme basé uniquement sur l’histoire occidentale.

     Ce n’est pas parce que l’on a eu une société assez basique du point de vue du pouvoir, du genre et de la famille que c’est généralisé, loin de la.

     Il y’à (eu) des groupes organisés sur des bases générationelles par exemple, il y’à des langues (bon ok, disons une au moins) où espace et temps sont si imbriqués qu’on peut la comprendre mais rien biter à ce que les locuteurs se racontent et à la façon dont ils pensent, il y’à des pouvoirs féminins, des pouvoirs masculins et des pouvoirs non sexués, il y’a (eu) de tout et probablement tout ce que l’on à pu imaginer sur les 4000 générations et des poussières d’homo-sapiens.

     Bon, maintenant je cherche une blague à la fois sexiste et raciste pour clore mon intervention du jour.

209. Salut Lucie ! te revoilà et c’est un bonheur !
     ben oui, c’est ballot, pas de pain, tu te rends compte !
     pas d’électricité, pas de pain !

     j’étais sur le chemin des orages de la nuit dernière .
     en fait, c’est l’expérience de la fragilité de notre genre de vie!

     Naturellement qu’il faut rechercher l’équité pour tous ,mais la liberté d’être ne s’achète pas (bonjour msieu , j’en veux 200 Gr )
     ne se donne pas, (merci papa, merci dieu) elle se prend !quand le coeur est mûr , sereinement ou chèrement .
     (2eme éd. juste pour toi Lucie .)

210. Merci pour ce petit vent de fraîcheur, Lucifer !
     Ca fait du bien !

211. Ca y’est, j’ai trouvé, et en plus elle est border-line blasphématoire:

     Si le prophète Mahomet, dans sa grande clairvoyance à institué l’usage du chapelet (que les arabes musulmans triturent en permanence, ndlr), ce fût pour empêcher les arabes de se gratter les couilles et de se toucher le zob (que les djellabas fans ont tendance à triturer en permanence).

     P.S: C’est une blague turque.

212. Les braises sont elles encore chaudes? Soufflons un peu pour le savoir:

     http://www.rue89.com/2008/08/07/41-heures-de-travail-par-semaine-abecedaire-de-lemploi-en-france

213. Bon, ça y est, j’ai vu la video de christine delphy (comme quoi, allumette, il y a encore des hommes qui tiennent parole en ce bas monde!!). Brillante argumentation, que je ne suis qu’à 70,43% cependant. Tout parallèle, aussi audacieux et argumenté soit-il, est dangereux. Même si les mécanismes de dominance, qu’il s’agisse d’un système social sur un autre, ou d’un organisme sur un autre, peuvent être les mêmes, il me semble que l’on ne peut pas considérer l’existence indéniable de deux sexes dans l’espèce humaine, l’existence du dismorphisme sexuel comme chez beaucoup d’animaux. Une différence ne signifie pas que l’on puisse établir une hiérarchie: une pomme et une orange sont différents, laquelle est supérieure à l’autre??… Certes, le concept de races, complètement erroné pour l’humain, s’est appuyé sur les différences phénotypiques, et sur une gradation des cultures par les « savants », et je pense que l’on peut trouver ça dans de nombreux écrits d’érudits de différentes cultures sous différentes latitudes et à des périodes historiques différentes. C’est ce qu’ont fait hitler et ses copains, mais ils ont également complètement dénaturé les propos de nietzche, la réalité historique sur le peuple aryen, etc… Le genre est effectivement une construction sociale, et les représentations sociales, les stéréotypes qui y sont associées en témoignent grandement. Il me semble néanmoins que l’on fait une erreur à chercher une origine… Du temps des pré-hominiens, il existait différentes espèces, aux organisations sociales aussi dissemblables que celles des singes actuels. Les macaques, que je connais bien, vivent en société matriarcale. Et même si la position hiérarchique est systématiquement occupée par un mâle, son statut est plus instable que celui de la femelle dominante. Aucune mâle chimpanzé ne peut vraiment durer à la tête d’un groupe sans l’assentiment de la femelle dominante, etc… Il est des cultures où il n’existe pas de hiérarchie directe entre le cercle des hommes et celui des femmes, des peuples où la femme possède à la fois le foyer et le bétail, et l’homme peut être répudié et se retrouver sans rien… Différentes réponses sociales, fruits du hasard et de la nécessité. Je ne crois pas que l’on puisse établir de régles de dominance dans ce qui reflète une différenciation des rôles, sans autres éléments pour les avérer. Les peuples nomades comme les peuples sédentaires peuvent avoir des cultures divergentes en ce qui concerne la place des femmes et des hommes dans la société. Il ya toutefois des points de sa démonstration qui me gênent. j’aurais aimé qu’elle dénoue la confusion entre « assimilation » et « intégration »: le premier désigne la façon dont un groupe se fond dans un autre en adoptant la culture de la société à laquelle ils se joignent – avec ou sans volonté de la société « accueillante » d’assimiler; le second évoque à la fois les processus engagés par la société accueillante pour facilité l’insertion sociale des nouveaux venus ET les processus développés par ces candidats à l’intégration pour se faire accepter. C’est cette réciprocité qui est facteur d’intégration (c’est également le cas chez les macaques… que je connais bien!!). Bon, je vais pas m’étendre, il y d’autres trucs qui m’ont un peu agacé, quelques raccourcis sémantiques ou interprétations métaphoriques « border line », mais je suis assez d’accord sur le regard que pose christine delphy… Mais je rejoins assez les critiques de Gwendal, Aslan, Lucie ou d’autres.

214. Une petite vidéo pour la route : http://www.lespantheresroses.org/videos/ueeh.mov

215. Hé bien ! ça carbure toujours autant sur ce fil ! Nicolas Sarkozy le président devrait partir plus souvent en vacances, ça permettrais aux citoyens d’ oublier la vulgarité macho et les discussions oiseuses autour de sa petite personne.
     Avez vous remarqués que le fil sur la sarkoze obsessionnelle ne récolte que 11 posts en un jour tandis que celui ci connaît une croissance exponentielle et continue ? et ce avec juste quelques contributeurs ? vive les villes vides du mois d’ août ! (essayer de prononcer cette phrase à toute vitesse.)
     __

     Allumette : Elisabeth m’ a dit qu’ elle était contre le différentialisme, le mouvement queer ne l’ est il pas aussi ? (ceci n’ est pas une affirmation déguisée en question.)

     Sinon pour ce qui est de la féminisation de la société, je serais plutôt confiant, je ne pense pas que les figures de patriarches à la Jean Gabin aurait autant de succès aujourd’ hui qu’ elles en eurent naguère. Reste les rappeurs et autres rockeurs musclés, mais ils ont moins de poils que les bears .
     __

     Le dicton du soir : « allumette » c’ est féminin, et le manneken pis en a une petite.

216. Le temps de lire toute cette intéressante discussion..et il est déjà très tard !!

     Je viens donc poser mon grain de sel ( masculin) ou ma petite pierre ( féminin) sur ce fil tendu où vous faites , les amis, de la haute voltige.

     Incontournable de savoir d’où l’on vient, pour mieux comprendre où l’on va! Merci pour les liens…et leurs interprétations!

     Je ne sais plus qui a fait le distingo, mais il faudrait se mettre d’accord sur l’objetcif : égalité ou équité?

     Je penche pour l’équité, évidemment car il ne peut être question d’ égalité ( terme impropre aux façades républicaines) car il est incompatible avec complémentarité.

     Equité = justice sociale et on revient à la Démocratie .
     On confond trop souvent égalité de droits ( équité) et égalité des genres.

     Peu importe le sexe ( au sens « genre ») c’est la personne humaine qui prime et doit être respectée.
     Patriarcat ou matriarcat quelle importance pourvu que celle ou celui qui guide la tribu soit désigné(e) par des critères objectifs de compétences au service de tous ( et pas seulement par des critères de force physique ou par la volonté du prince)…
     Et que le système ne soit pas figé.

     Il est temps de déplacer le combat féministe vers un combat humaniste car l’ inéquité sur cette terre, ne se réduit pas à cette joute ancestrale. ( hélas ?) .

217. bien sûr, mobensim!
     et cela commence a mon avis par le respect de soi d’abord,et le respect de l’autre.
     je veux dire reconnaître à chaque humain sa dignité identique à la mienne , et agir en conséquence .
     entendu ce matin sur FR.Cult.info l’expression ; » droit des humains  » Tiens !!

218. Encore une fois Cazo nous a éclairé de ses connaissances universitaires et analyser la situation du regard dépassionné de la science… J’aime assez l’argument de la réciprocité dans l’intégration. Cela tombe sous le sens et c’est malgré-tout pas si évident à faire entrer dans la caboche de tout le monde. Ces macaques ! Quels animaux fantastiques tout de même !

219. « Bon, je vais pas m’étendre, il y d’autres trucs qui m’ont un peu agacé, quelques raccourcis sémantiques ou interprétations métaphoriques “border line…”

     quelle fatuité!

     ce n’est pas parce qu’on a des connaissances universitaires qui fait qu’on détient la vérité sur tout…

220. out à fait d’accord avec Mobensim !
     J’ajouterais qu’une égalité de droits se fait automatiquement quand il y a respect mutuel (ce qui n’est visiblement pas le cas) .
     Beaucoup d’hommes sont des mufles et doivent s’interroger sur leur muflitude .
     Les femmes aussi doivent s’interroger sur l’image qu’elles donnent d’elles-mêmes : grimper sur une chaise en poussant des cris aigus à la vue d’une souris ou déambuler cigare au bec ne font guère avancer leur cause .
     « Connais-toi toi-même et tu connaîtras mieux les autres »

221. @ borderline: je vous trouve injuste, et je ne pense pas qu’au travers de mon laïus on puisse me taxer de « fat ». Je persiste et signe pour ces propos critiques (ou alors la même fatuité se retrouve dans les propos de christine delphy, y’a pas de raison, voire même dans les tiens, puisque vous assénez un qualificatif péjoratif sans en démontrer la consistance!!) il se trouve que dans ces domaines précis j’ai quelques connaissances… mais là où les sociologues se contentent d’études de cas, d’une analyse largement interprétative, dans mon domaine nous sommes obligés de démontrer nos propos selon les critères de la scientificité, c-a-d qu’ils doivent pouvoir se prêter à la réfutation. Je peux retrouver dans la conférence de christine delphy les passages qui me gênent et faire tout un argumentaire pour montrer la « biscouette » intellectuelle qui, aussi poétique soit-elle – les chercheurs français adôrent s’écouter parler (moi itou, malheureusement…) -, n’en est pas moins tirée par les cheveux, voire erronée. Mais bon, je crois avoir suffisament lassé pour m’en abstenir…

222. Gwendal -194, tu évoques la mortalité infantile,mais il ne faut pas oublier la mortalité des femmes en couches qui était aussi très importante . C’est ainsi que l’on pouvait voir des vieux barbons épouser de jeunes donzelles en 2nde ou 3ème noces .

223. @Cazo.
     Scientificité… ? Ben là mon poteau, j’viens d’apprendre un mot dis-donc ! Caractère de ce qui est scientifique… Comme quoi, on n’a jamais fini d’apprendre.
     @Lucifer, bien sur, la mortalité des parturientes est un facteur supplémentaire.

224. A propos des femmes préhistoriques esclaves de l’ enfantement à répétition, voici ce que j’ ai trouvé ds un coin du net :

     «Déjà à l’âge de pierre, plusieurs femmes connaissent les propriétés des plantes stérilisantes. Les femmes qui ne veulent pas enfanter, doivent boire un mélange fabriqué à partir de ces plantes.
     Cette mixture peut provoquer un avortement dans les premiers jours de son utilisation. Vers la fin de l’ère paléolithique, le rôle de l’homme pendant le coït demeure inconnu, c’est donc pour cette
     raison que les plantes contraceptives doivent agir sur la femme. Encore aujourd’hui, plusieurs sociétés traditionnelles utilisent le pouvoir abortif des plantes.»

225. Les femmes préhistoriques avaient même la connaissance de toutes les plantes et de leur pouvoir curatif .
     Plus tard, l’Inquisition en a fait des sorcières …

226. @cher Boureau
     pour répondre rapidement a ta question sur le différencialisme :
     je préfère nettement cette phrase au sujet du livre « Sexpolitique » de M.E.Bourcier :  » politiques respectueuses de la diversité ».

227. @aslan
     effectivement tu as raison, nous sommes bien dans une phallocratie évidente, mais sa construction reste tout de même un patriarcat, même sur le déclin, qu’il va falloir aider a tomber définitivement.

228. Problèmes administratifs
     formateurs contractuel ofppt maroc
     une preuve de travail
     les formateurs a la signatures d’un du contrat n’ONT pas de copie de ce contrat signé . aucune attestation de travail ou autre doccument n’est delivré au formateur contractuel lors de son exercice dans un etablissement de OFPPT sauf une attestaion de fin de contrat cela donne a reflechir :
     pour quel raison l’OFPPT ne donne pas ce doccument ?
     comment prouvé ça proffession dans ce cas lors ce quand on a besoin d’un docc officiel ?
     système de retraite
     aucun doccument n’est delivré au formateur prouvant les retenus sur salaire justifiant ainssi la cotisation au caisse de retraite (RCAR)
     pour quoi un office ne donne pas les cartes attestant l’enregistrement dans cette caisse de retraite ?
     le système d’assurance
     les formateurs son affilier a la CNIA – SAADA couverture medicale et soin de santé .
     comment ce fait le rembouressement des ces frais lors ce qu’on a aucun justificatif (bultin de salaire) si c est le cas ?

     كتبت جريدة « الجريدة الأولى » أن منظومة التكوين المهني وإنعاش الشغل ببلادنا لازالت تعرف اختلالات ونواقص كبرى نتيجة غياب رؤية مندمجة وضعف التنسيق وتضارب الصلاحيات وتراجع مستوى المردودية، مما جعل المؤسسات التابعة لمكتب التكوين المهني وإنعاش الشغل والذي يخضع لوصاية وزارة التشغيل بمثابة بنايات تعوزها الإمكانيات وتفتقر إلى أدنى الوسائل الضرورية للعمل من أدوات وآليات ووسائل بيداغوجية وغيرها من المستلزمات التدريسية والتكوينية النظرية والتطبيقية وهو ما جعل عددا من هذه المؤسسات تكتفي بالدروس النظرية بسبب ضعف ميزانية تسييرها،ومن جانب آخر أضاف المصدر أن أزيد من ألفين مكون يشتغلون في مؤسسات التكوين المهني العمومي في ظروف أقل ما يمكن القول عنها أنها تمس بكرامة الإنسان وحقوقه الأساسية، حيث أن هذه الطاقات الشابة الوطنية المكونة في العديد من التخصصات العلمية والتقنية المتعلقة بالتواصل والتدبير والإدارة والشبكة المعلوماتية والتكنولوجيا الحديثة ونظم الشبكات وتصميم البرامج وتدبير قواعد المعطيات وتدبير الموارد البشرية والميكانيك والكهرباء والتجارة والمحاسبة والسياحة وغيرها من التخصصات والشعب المهنية تشتغل في إطار عقدة للتدريس بهذه المؤسسات تحت طائلة عقدة قصيرة الأمد متقطعة ما بين أربعة أشهر وسبعة أشهر مع حذف شهر غشت الحساب ومن الأجرة ولمدة عمل تفوق 36 ساعة في الأسبوع، علما أن هؤلاء ينتظرون أزيد من شهرين للحصول على أجرتهم الشهرية وبشكل متقطع وهم محرومون من منحة العيد والشهر الثالث عشر التي يستفيد منها زملاؤهم المرسمون . هذا بالإضافة إلى أن إدارة التكوين المهني تقتطع من أجور هؤلاء الأساتذة المكونين ما يقارب 400 درهم شهريا بدعوى الاستفادة من التقاعد والتأمين الإجباري عن المرض دون أن تمكنهم من أية وثيقة تبرر وتثبت ذلك، تفاديا للفضائح التي عرفها هذا الموضوع في مراحل سابقة والتي لم تكن فيها الاقتطاعات تصل إلى الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي وتتخذ وجهة أخرى. ناهيك أن إدارة التكوين المهني وإنعاش الشغل ترفض تسليمهم شهادة الأجرة لأسباب غير مفهومة وهو ما يتنافى مع مقتضيات مدونة الشغل. و بينما رفض العربي بن الشيخ ، المدير العام لمكتب التكوين المهني و إنعاش الشغل الإدلاء بأي تصريح للجريدة حول الموضوع ، أكد مصدر من وزارة التشغيل و التكوين المهني أن الأساتذة المحتجين غير مرسمين، و إنما هم أساتذة يتقاضون أجورهم حسب الساعات التي يعملون فيها ، موضحا أن « هؤلاء الأساتذة لا يوجد ما يبرر طلباتهم الملحة في الحصول على شهادة الأجرة، لأنهم غير مرسمين » (بشرى الضوو.ص.03).